Herr Asselborn, seit 14 Jahren sind Sie luxemburgischer Aussenminister und damit der Dienstälteste in Europa. Sind Sie noch nicht verzweifelt?

Jean Asselborn: Wäre ich verzweifelt, müsste ich aufhören. Das heisst aber nicht, dass ich nicht manchmal zerknirscht bin. Als ich Aussenminister wurde im Jahr 2004, gab es mehr Hoffnung. Klar: Nach der Ablehnung der EU-Verfassung 2005 und mit der Finanzkrise 2008/09 war es auch schwierig. Aber wir hatten den Eindruck, wir können es schaffen. Heute dagegen dominiert die Angst, nichts mehr im Griff zu haben. Schuld daran sind der Brexit und die Wahl von Donald Trump.

Vergessen Sie nicht die Migrationskrise von 2015?

Ja, die kommt noch obendrauf. Aber bei der Migration sind wir selber schuld. Das können wir lösen und hätten wir auch schon 2015 lösen können, wenn wir die beiden Prinzipien Solidarität und Verantwortung wie beschlossen hochgehalten hätten. Brexit jedoch können wir höchstens zum Teil kontrollieren und Donald Trump schon gar nicht.

Beginnen wir also bei Donald Trump. Sie haben gesagt, man solle den US-Präsidenten und sein Getwitter nicht so ernst nehmen. Wäre das nicht ein grosser Fehler? Bislang hat Trump gezeigt, dass er das Meiste, das er twittert, genau so meint.

So, wie ich Trump in den drei Stunden am Nato-Gipfel letzte Woche erlebt habe, habe ich den Eindruck erhalten: Man kann den rational nicht fassen. Warum sollte also ein Mensch, der rational nicht zu fassen ist, eine vernünftige Politik betreiben? Wenn er die EU trotz unserer gemeinsamen Geschichte als «Feind» bezeichnet, nur weil seiner Meinung nach ein paar Mercedes' zu viel auf den US-Strassen herumfahren, dann ist das absurd. Ich glaube ausserdem, dass seine Abneigung gegenüber Deutschland bloss daher rührt, dass sich Bundeskanzlerin Angela Merkel so gut mit Barack Obama versteht. Man sollte nicht auf jede Seelenreizung Trumps reagieren.

Wie stehts denn um die Nato? Muss man sich in Europa auf einen Bruch vorbereiten?

Ich denke nicht. Wir kommen aus einer Zeit, in der die Verteidigungsausgaben nach dem Ende des Kalten Krieges stets sanken. Nach der Annexion der Krim im Jahr 2014 und den Terrorattacken in Europa hat sich das geändert. Da gibt es eine grosse Einigkeit. Aber man kann nicht wie ein Buchhalter rangehen und alle über einen Kamm scheren. Griechenland oder Polen ist in einer anderen Situation als Deutschland, was die Militärausgaben angeht. Auch Luxemburg: Um das Zwei-Prozent-Ziel zu erreichen, müssten wir unseren Verteidigungsetat vervierfachen. Bei einer Armee von 1000 Mann wüsste ich gar nicht, wer mit all den neuen Panzern rumfahren sollte. Für mich persönlich, der kurz nach dem Krieg in Europa aufgewachsen ist, ist die EU ohnehin wichtiger als die Nato. Sie hat einen politisch umfassenderen Charakter.

Bei der Migrationspolitik sprachen Sie kürzlich von einem «Fetischismus der Aussengrenzen» und sagten, es fehle der EU an Menschlichkeit. Mit dieser Position scheinen Sie ziemlich alleine dazustehen.

Ich würde nicht sagen, dass ich alleine bin. Aber es stimmt: Die Orbanisierung ist weit fortgeschritten. Von da dauert es aber nicht mehr lange, bis auch die Rechtsstaatlichkeit an sich gefährdet wird. Zum Beispiel bei der Rückschaffung von Geretteten auf offener See: Libyen ist kein Staat mehr, man kann die Menschen nicht dahin zurückschicken, wie es beim Flüchtlingsdeal mit der Türkei geschieht. Und jedes Mal eine Ad-hoc-Verteiloperation durchzuführen, wie wir es beim von Italien blockierten Schiff «Life Line» getan haben, geht auch nicht. Wir brauchen einen festen Verteilschlüssel, gerade auch aus Solidarität mit Ländern wie Italien oder Spanien.

Italiens Innenminister Matteo Salvini und der österreichische Kanzler Sebastian Kurz werfen den Nicht-Regierungsorganisationen vor, «Taxidienst» für die Schlepper zu betreiben. Gibt es ein Problem bei der Arbeit der NGOs?

Ich verstehe, dass die Italiener nicht alle diese Schiffe in ihre Häfen einlaufen lassen wollen. Ich werde aber sicher niemanden verurteilen, der jemanden vor dem Ertrinken rettet. Das Problem ist ein anderes: Wir müssen erstens vor Ort mit dem Flüchtlingshilfswerk UNHCR und dem Büro für internationale Migration IOM dafür sorgen, dass humane Bedingungen geschaffen werden. Dann könnten wir zweitens jene mit Anrecht auf Asyl direkt nach Europa bringen. Es gibt auch 2018 noch Menschen, die verletzt werden und Anrecht auf Schutz durch die Genfer Konvention haben.

Mit der Wahl von Emmanuel Macron hofften viele, dass es ein Zeitfenster für EU-Reformen geben würde. Im vergangenen Jahr hat sich aber kaum etwas bewegt. Hat man die Gelegenheit endgültig verpasst?

Man darf nicht alles schwarzsehen. Die EU hat sich in dieser Zeit ja auch nicht aufgelöst und bleibt noch immer die am meisten entwickelte, supranationale Einheit auf der Welt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass wir die Reformen beim Euro hinkriegen und sogar, dass der Brexit zu einem glücklichen Ende kommt. Wo ich allerdings nicht sicher bin: Schaffen wir es noch, zu 27 Entscheidungen zu finden? Wenn man nach Polen und Ungarn schaut, zeigt sich, dass das Gemeinschaftliche, die Werte, die die EU ausmachen, immer mehr zur Last werden. Wenn dieses Fundament erodiert, dann geht die Essenz der Europäischen Union verloren.

Wer soll Gegenwehr leisten? Angela Merkel oder auch EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker befinden sich am Ende ihrer Karriere. Nachrückende Politiker wie Sebastian Kurz scheinen pragmatischer zu sein, was die Wertedebatte angeht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass junge Menschen, die an Europa glauben, wirklich in eine andere Richtung gehen wollen. Wir sind nach Brexit und Trump zwar mit einer rechtsnationalistischen Tendenz konfrontiert, an der gerade die Sozialdemokratie schwer zu kämpfen hat. Aber die, die an Europa gebaut haben, dürfen nicht einfach zuschauen. Wir müssen glaubhaft vermitteln, dass das Friedensprojekt Europa eine Seele hat. Und das ist die Gemeinschaft, sind Rechtsstaatlichkeit und die Menschenrechte.

Die Schweiz verhandelt mit der EU eine Neuordnung des institutionellen Verhältnisses. Wie würden Sie Herr und Frau Schweizer denn überzeugen, sich gerade in dieser Phase der Instabilität der EU enger anzubinden?

Die Schweiz mit ihrem einzigartigen System hat das Recht, in Frieden gelassen zu werden. Das Wichtige ist, dass der Alltag auf beiden Seiten der Grenze geordnet verläuft. Wir müssen verhindern, dass die Guillotine spielt und in einem der vielen gemeinsamen Bereiche das Verhältnis zusammenkracht. Und wenn man im Binnenmarkt und in Schengen ist, dann ist man halt auch ein bisschen in Europa, was die Wahl der Schweiz ist. Was ich aus meiner Arbeit mit Bundesrätin Simonetta Sommaruga in der Krisenzeit von 2015 gemerkt habe: Die Schweiz zeigt sich oft solidarischer als so manches EU-Land. Da muss ich sagen: Chapeau – das ist schon etwas, was zählt.