Herr Jans, was haben Sie gegen die direkte Demokratie?

Beat Jans: Nicht das Geringste. Im Gegenteil: Ich bin stolz auf diese grossartige Errungenschaft der Schweiz und werde diese immer verteidigen.

Dann müssten Sie eigentlich für die Selbstbestimmungsinitiative sein. Die stärkt den Willen des Volkes gegenüber anderen Institutionen.

Die Behauptung, dass die Initiative die direkte Demokratie stärken würde, ist falsch. Die Initiative will, dass sämtliche internationalen Verträge überprüft werden. Und wenn diese in einem Konflikt stehen mit der Bundesverfassung, müssen wir sie kündigen. Dass das mehr Mitspracherecht und mehr Demokratie bringt, bezweifle ich stark. Das gibt vor allem ein riesiges Chaos.

Gibt es Verträge, die Ihrer Meinung nach gefährdet sind?

Vor allem die Europäische Menschenrechtskonvention. Für uns als kleines Land ist das eine sehr wichtige Konvention. Wir würden ein unglaublich schlechtes Zeichen setzen, wenn wir dort aussteigen würden, nur weil vielleicht irgendein Punkt in der Bundesverfassung nicht deckungsgleich mit der Menschenrechtskonvention ist.

Realistisch gesehen wird es wohl keinem der Befürworter darum gehen, die Menschenrechte abzuschaffen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Die Befürworter stören sich an verschiedenen Entscheiden des Europäischen Gerichtshofes. Etwa als festgehalten wurde, dass die Teilzeitarbeitenden – also meistens Frauen – bei der Invalidenversicherung benachteiligt werden. Über dieses Urteil bin ich sehr froh. Dadurch konnte ich über einen Vorstoss eine Korrektur der Bundesgesetzgebung anstossen. Diese Stärkung der Rechte der Frauen war nur möglich durch die internationale Unterstützung.

Gerade aus linker Sicht müsste es Ihnen doch wichtig sein, dass Ihre eigenen Anliegen nicht noch mit irgendwelchen Abkommen und Verträgen kompatibel gemacht werden müssen.

Man muss sich aber auch bewusst sein, was im internationalen Umfeld überhaupt möglich und sinnvoll ist. Die Initiative ist welt- und lebensfremd. Kompromisse sind ein Teil des Lebens, nicht nur im Politischen, auch im Geschäftlichen und im Privaten. Die Initiative sagt eigentlich: Von jetzt an machen wir in keiner Beziehung mehr Kompromisse. Es gilt das, was wir sagen. Eine gute Beziehung lebt davon, dass man aufeinander zugehen kann. Wichtig ist festzuhalten: Die direkte Demokratie bleibt erhalten. Wir können jederzeit mit einer Volksinitiative aus einem Vertrag aussteigen. Und neue Verträge können wir mit einem Referendum ablehnen. Die Bevölkerung hat das letzte Wort. Die Initiative hingegen will einen starren Mechanismus schaffen, der jeden Kompromiss verhindert.

Aber es ist doch nachvollziehbar, dass man seine Politik umsetzen will, wenn man eine Abstimmung dazu gewonnen hat.

Was hier vorgeschlagen wird, ist etwas anderes. Es ist eine neue Kultur im Umgang mit Minderheiten, welche die SVP etablieren will. Als ich jung war, hat es mich immer sehr beeindruckt, wenn der Bundesrat nach Abstimmungen auch den Verlierern gedankt hat und versprach, auch deren Sorgen ernst zu nehmen. Seit die SVP stark geworden ist, prägt sie ein anderes Verständnis. Der Mehrheit gehört alles und der Rest soll sich arrangieren, selbst wenn es eine sehr grosse Minderheit war wie bei der Masseneinwanderungsinitiative. Wir müssen wieder zurückfinden zum ausgleichenden Verständnis für Demokratie. Das ist das Herz der Konkordanz. Die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative ist dafür ein Beispiel. Die SVP hat vieles bekommen, was sie wollte. Aber dass es auch eine starke Minderheit gab, hat sie nie interessiert.

Gleiches Thema, umgekehrte Perspektive: Nach der Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III (USR III) hätten Sie als Gegner wohl auch erwartet, dass Sie für die neue Variante, die Steuervorlage 17 (SV 17), mehr rausholen können.

Unter dem Strich haben wir viel erreicht. Die andere Seite hat sich stark bewegt. Zwei Beispiele: Die Unternehmen zahlen gegenüber der USR III insgesamt 550 Millionen mehr an Steuern. Und auch bei den Grossaktionären gibt es eine Korrektur. Ich bin überzeugt, das Steuersystem wird gerechter und die AHV sozialer. Deshalb bin ich jetzt genauso entschlossen dafür, wie ich das letzte Mal dagegen war.

Die SP ist doch vor allem froh, dass die AHV saniert werden kann. Und bei den Steuern macht man die Faust im Sack.

Nein. Nochmals: Das Steuersystem wird gerechter. Wir haben vier grosse Steuerschlupflöcher schliessen können. Das ist sehr wichtig aus Sicht der internationalen Steuergerechtigkeit. Etwa beim Kapitaleinlageprinzip. Dieses ist aus internationaler Sicht ein Monster. Es belohnte Firmen, die Kapital aus dem Ausland in die Schweiz holten, um es hier an den Steuern vorbei auszuzahlen. Ich habe Zweifel, dass wir nochmals so viel herausholen können, wenn diese Vorlage auch nicht durchkommt. Zumal sie ja im Unterschied zur USR III von links und rechts bekämpft wird. Wer jetzt das Referendum ergreift, trägt eine Mitverantwortung dafür, wenn die Schweiz ab März zusammen mit ganz exotischen Bananenrepubliken auf die schwarze Liste der Offshore-Steuerparadiese kommt.

Simpel gesprochen hat man doch einfach Steuerschlupflöcher, die international unter Beschuss gekommen sind, durch neue ersetzt.

Bisher wurden Firmen belohnt, die Steuersubstrat aus anderen Ländern in die Schweiz geholt und so am Fiskus vorbeigeschmuggelt haben. Das hat eine gewaltige Dimension. Seit das Holding-Privileg eingeführt wurde, haben sich die Gewinne, die in der Schweiz versteuert werden, versechsfacht. Das wird international schlicht nicht mehr akzeptiert, und deshalb wollen wir es abschaffen. Richtig ist: Es gibt neue Abzüge, etwa die Patentbox oder die Abzüge für Forschung und Entwicklung. Die sind aus linker Sicht zwar auch Kompromisse. Aber die kann man vertreten, weil sie sich nach internationalen Standards richten und von vielen Ländern angewandt werden.

Sie belohnen auch nicht mehr die Vernichtung von Steuersubstrat im Ausland, sondern den Personalaufwand in der Schweiz. Das ist ein entscheidender Unterschied. Würde man von einem Tag auf den anderen die multinationalen Firmen regulär besteuern ohne Abzüge und Kompromisse, würde das einen Schock auslösen und käme nicht gut. Reformen kann man nur schrittweise realisieren. Wenn wir das internationale Steuersystem gerechter machen wollen, dann ist der erste Schritt, dass wir uns den internationalen Regeln unterordnen. Die Steuerflucht von Konzernen lässt sich nur international und gemeinsam bekämpfen.

Ein Hauptgrund für das Nein zur Unternehmenssteuerreform III war, dass die Vorlage nicht verstanden wurde und entsprechend auch kein Vertrauen bestand. Die Steuervorlage 17 ist nun nochmals komplizierter, indem sie mit der AHV-Sanierung verknüpft wurde. Wie soll das klappen?

Es wird sehr schwierig werden, das Ganze zu erklären. Da mache ich mir keine Illusion. Die Medien haben die Vorlage als Kuhhandel und Deal bezeichnet, was die Sache auch nicht einfacher macht. Meine Erfahrung ist aber, dass die Leute zustimmen, wenn man die Chance hat, die Vorlage gut zu erklären. Die Verknüpfung mit der AHV ist sachlich richtig. Sowohl bei der Unternehmenssteuerreform wie auch bei der AHV geht es um Umverteilung. Zusammen resultiert eine gerechtere Verteilung. Da profitieren nicht einfach ein paar wenige, sondern alle zu gleichen Teilen. Wir machen einen Schritt in die richtige Richtung bei den zwei dringendsten Problemen unseres Landes. Die zusätzlichen zwei Milliarden Franken für die AHV entsprechen einem Jahr Rentenaltererhöhung für alle. Das ist doch ein wichtiger Gewinn.

Nochmals Stichwort Vertrauen: Keine Woche nachdem das Basler Parlament der kantonalen Steuervorlage zugestimmt hat, die für die Pharma-Branche massgeschneidert ist, kommuniziert Novartis eine Massenentlassung von über 2000 Stellen. Da fühlt man sich doch hintergangen.

Das ist mir auch so ergangen. Ich habe kein Verständnis – weder für die Massnahmen noch für den Zeitpunkt der Kommunikation. Aber zu glauben, man würde irgendwelche Arbeitsplätze erhalten, wenn man nun dagegen ist, wäre auch ein verkehrter Schluss.

Schon vor der Debatte im Grossen Rat hatten sich Exponenten von fast allen Parteien verpflichtet, die Vorlage zu unterstützen. Was halten Sie von diesem Hinterzimmer-Deal von Finanzdirektorin Eva Herzog?

Die Vorlage ist ausgewogen. In Basel-Stadt hat niemand einen Nachteil. Es entsteht kein Defizit. Es gibt eine Senkung der Einkommenssteuern, mehr Prämienverbilligungen und Kinderzulagen. Andere Kantone, etwa der Kanton Basel-Landschaft, werden wieder Sparprogramme starten müssen, und deshalb muss man die kantonalen Vorlagen dort bekämpfen. Zur Art und Weise: Man muss einfach festhalten, dass der Zeitdruck gewaltig ist. Vor diesem Hintergrund frühzeitig eine mehrheitsfähige Lösung zu suchen, finde ich nachvollziehbar. Ich persönlich hätte es aber besser gefunden, wenn die Parteien dies ohne die Regierung gemacht hätten. Dann hätte das Ganze vielleicht ein bisschen weniger diesen negativen Geruch, dass irgendwas gemischelt wurde.

Stichwort Eva Herzog: Sie beide würden nächstes Jahr bei den Wahlen gerne für den Ständeratssitz kandidieren.

Ich halte es ehrlich gesagt momentan für wichtiger, dass die Selbstbestimmungsinitiative abgelehnt und die Steuer-AHV-Vorlage angenommen wird. Die Personalfrage wird dann Mitte Februar die Delegiertenversammlung beantworten.

Da ist Eva Herzog aber weniger zurückhaltend. In einem Interview mit der «BaZ» sagte sie, mit ihr seien die Chancen grösser, den Ständeratssitz zu verteidigen. Zudem würde sie ihr Job als Regierungsrätin für den Ständerat qualifizieren.

Ich bin nicht in einem permanenten Wahlkampf. Die Delegierten kennen uns beide auch schon ziemlich gut. Die sollen beurteilen, was wir für den Kanton und für unsere Werte machen. Das sollte das Kriterium sein und nicht irgendwelche Werbespots, die ich hier für mich mache. Ich glaube auch, dass es stark auf die Inhalte ankommen wird. Es gibt übrigens viele alt Regierungsräte im Ständerat, die mit ihrer Kantonslogik immer wieder auflaufen. Oft sind es die anderen, die etwas bewirken können.

Eva Herzog hat auch schon eine Idee für Sie: Sie könnten für die Basler Regierung kandidieren, meinte sie im Interview. Würde Sie das interessieren?

Ich möchte das nicht ausschliessen. Aber mein Interesse gilt klar dem Ständerat.