Herr Hollstein, was heisst es, wenn aus einer OS-Klasse in Basel nur Mädchen ins Gymnasium kommen?

Walter Hollstein: Dass man sich zu wenig um die Buben gekümmert hat. Zu Recht hat man vor 30, 40 Jahren mit Mädchen- und Frauenförderung begonnen. Der Fehler der Erziehungs- und der Geschlechterpolitik ist aber, dass man die Knaben vernachlässigt.

Sind Buben heute in jener Position, in der früher die Mädchen waren?

Hollenstein: So krass würde ich das nicht sagen. Es gibt immer noch mehr junge Männer, die studieren, als es damals Frauen gab. Ausserdem wurden damals die Frauen nicht sozial auffällig.

Wie meinen Sie das?

Hollenstein: Es sind fast ausschliesslich Buben, die Klassen wiederholen, die Schule oder die Ausbildung abbrechen oder Legastheniker sind. Auch das ADHS-Syndrom wird fast nur Knaben zugeschrieben. Frühkriminalität, Vandalismus, Hooliganismus – alles männlich! In Schweizer Gefängnissen sitzen 95 Prozent Männer.

Sie sehen dies als eine Folge der Vernachlässigung der Buben?

Hollenstein: Noch absurder: Man versucht, Buben zu verweiblichen. So hat etwa eine neue Rektorin einer Baselbieter Schule als eine der ersten Massnahmen die Fussballfläche der Buben auf dem Pausenplatz in eine «Kommunikationsfläche» verwandelt. Sie fand, reden und sich austauschen, wie Mädchen dies tun, sei für Buben gesünder als «tschutten».

Weshalb?

Hollenstein: Buben sollen möglichst so werden wie Mädchen, dann wären sie pflegeleichter. Aber Buben haben mehr Bewegungsdrang und möchten dies ausleben. Schneidet man dies ab, gibt es mehr Gewalt und Unruhe.

Solche geschlechtsspezifische Verhaltenszuschreibungen werden sonst als «Biologismus» kritisiert.

Hollenstein: Das ist so falsch. Neurobiologische Untersuchungen zeigen, dass Buben von Geburt an motorischer sind. Vulgärfeministinnen messen mit zweierlei Mass: Sagt man «Mädchen haben ein besseres Sprachvermögen», ist das in Ordnung. Sagt man aber: «Buben sind besser in Mathe und haben ein besseres Raumgefühl», gilt dies als «biologistisch».

Sie sehen also Männer als das schwache Geschlecht?

Hollenstein: Ich habe nie gesagt, Männer seien das schwache Geschlecht. Doch gesundheitlich sind sie schwach: Ausser den klassischen Frauenkrankheiten dominieren sie bei allen schweren Erkrankungen wie Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder HIV-Infektionen. Sie sterben in der Schweiz sechs Jahre früher. Dazu trägt bei, dass sich Männer bis viermal häufiger umbringen als Frauen, Buben in der Pubertät sogar zehnmal häufiger. Wenns umgekehrt wäre, wäre das ein Riesenskandal, Feministinnen würden demonstrieren. Bei Buben wird das hingenommen. Das finde ich ungerecht.

Sehen Sie den Feminismus negativ?

Hollenstein: Ich sehe ihn differenziert. Vor 40 Jahren waren Frauen auf die angepasste Hausfrauenrolle beschränkt. Heute ist das Bild erweitert um Sachkompetenz, Karriere und Durchsetzungsfähigkeit. Ein Problem ist, dass der Feminismus das Bild der Männlichkeit einseitig negativ gezeichnet hat.

Wo stehen wir heute?

Hollenstein: Nun gibt es etwa 80 Prozent moderne Frauen, die ihre Ausbildung in Karriere umsetzen wollen, ohne auf Familie zu verzichten. Dafür wünschen sie einen partnerschaftlichen Mann. Doch die Männer sind stehen geblieben: 75 Prozent der jungen Männer wollen eine Freundin und ein Auto, aber keine emanzipierte Frau. So müssen viele moderne Frauen ledig bleiben oder ein Fossil nehmen, das zu Hause nichts macht und denkt, die Frau habe ihn zu verwöhnen. Wie lange kann so eine Beziehung halten?

Woran liegt die ungleiche Entwicklung?

Hollenstein: Vulgärfeministinnen behaupten, Männer seien selbst schuld, wenn sie sich nicht verändern. Das stimmt so nicht: Als damals die Frauen aufbrachen, wurde dies von der Politik gestützt, weil man sie auf dem Arbeitsmarkt benötigte. Wollen sich Männer verändern, stossen sie auf Abwehr: Männer, die aus familiären Gründen ihr Pensum reduzieren möchten, sind von Entlassung bedroht und müssen auf Beförderung verzichten. Gehen sie mit diesem Problem ins Gleichstellungsbüro, heisst es: «Wir sind für Männer nicht zuständig.»

Manager und Verwaltungsräte sind fast ausschliesslich Männer. Kann man es angesichts dieser Machtfülle den Frauen ankreiden, dass Männer sich nicht neu definiert haben?

Hollenstein: Mittlerweile haben wir im Bundesrat vier Frauen und drei Männer: Die Frauen sind in der Politik überproportional zu ihrem politischen Engagement aufgestiegen. Wirtschaftsspitzen sind die letzte Männerdomäne. Das ist ungerecht. Gäbe es da mehr Frauen, würde vielleicht vieles menschlicher laufen. Schaut man andererseits ganz unten auf die Gesellschaft – Chronischkranke, Arbeitslose, Obdachlose, Wander- und Hilfsarbeiter –, dann findet man ebenfalls fast nur Männer. Dreckige Berufe wie Kehrichtabfuhr, gefährliche Berufe wie Gleisbau oder oder Dachdecker: alles männlich. Ich möchte auch mal den Ruf nach einer Frauenquote bei der Müllabfuhr hören. Die Teilung von Macht ist okay – aber dann bitte auch die Teilung von Ohnmacht.

Eine Studie des Büros Bass und der Uni Bern zeigt, dass die Lohndiskriminierung der Frauen zunimmt.

Hollenstein: Ich kenne die Studie nicht. Ich kenne auch keinen Lehrer oder Verkäufer, der mehr verdient als seine Kollegin. Wenns aber tatsächlich für die gleiche Tätigkeit Lohnunterschiede gibt, ist das ein Skandal.

Was wäre nun ein konstruktiver Weg für die Männer?

Hollenstein: Alles, was Mädchen und Frauen angeht, ist Mainstream. Aber was Buben und Männer angeht, wird nicht zur Kenntnis genommen. In jeder Schweizer Stadt gibt es Männergruppen. In den grösseren Städten funk-tionieren «Mannebüros» als Beratungsstellen. Es gibt Männer, welche die alte Männerrolle – Herrschafts- und Machtansprüche, Unterdrückung der eigenen Gefühle, Wettbewerbsorientierung und so weiter – hinterfragen und sie vermenschlichen wollen. Sie wollen ohne Diskriminierung auch zu Schwächen stehen können.

Was verstehen Sie unter «partnerschaftlichen Männern»?

Hollenstein: Ein oberflächlich feminisierter junger Mann, der sich der Frau unterwirft, ist kein partnerschaftlicher Mann, weil er selbst nicht weiss, wer er ist. Für Partnerschaft muss man echt sein. Mir hat ein junger Mann geklagt, seine Frau habe ihn in die Männergruppe geschickt, damit er sich verändere. Das tat er brav – und sie fing ein Verhältnis mit ihrem Fitnesstrainer an. Ihr Mann war ihr anscheinend plötzlich zu wenig männlich. Frauen wollen keine feminisierten Softies, sondern sich mit einem Gegenüber auseinandersetzen können.

Wo liegt der Unterschied zu den Antifeministen?

Hollenstein: Die erste Männerbewegung hat einen emanzipatorischen Ansatz. Es geht um eine andere Rolle, ein anderes Potenzial von Männlichkeit und um ein Verhältnis auf Augenhöhe zu den neuen Frauen. Antifeministen hingegen haben überhaupt kein Interesse an Selbstveränderung. Sie haben aber eine wichtige Funktion da, wo sie auf Ungerechtigkeiten hinweisen, wie etwa, dass nur Männer obligatorisch ins Militär müssen, oder beim Sorge- und Scheidungsrecht. Sie stossen wichtige Diskussionen an, die es vorher nicht gab, weil die emanzipatorische Männerbewegung zu lieb zu den Feministinnen war. Aber die Antifeministen haben ein konservatives Männerbild.

Wie soll der neue Mann aussehen?

Hollenstein: Früher hatten wir ein enges gesellschaftliches Männerbild, das vom Militär und aus Spitzenpositionen heraus verstärkt wurde. Heute kann auch ein Schwuler oder ein Hausmann männlich sein. Doch im Gegensatz zu feministischen Männern und Feministinnen finde ich gewisse Qualitäten klassischer Männlichkeit, wie etwa Abenteurertum, Freude an Eroberungen und Risikobereitschaft wichtig. Doch sollte dies ergänzt werden um Qualitäten, die offiziell als «weiblich» etikettiert sind. Ein neuer Mann sollte Empathie aufbringen, sollte fürsorglich und partnerschaftlich sein und sollte sich zu seinen Schwächen und Problemen bekennen können. Er sollte ein Stück alt bleiben und ein Stück neu werden.

Weshalb ist das Männerberatungsbüro in Riehen, das sie eröffnen wollten, gescheitert?

Hollenstein: Der Chefarzt der psychiatrischen Klinik Sonnhalde war begeistert von der Idee, innerhalb der Klinik eine Männerberatungsstelle zu eröffnen, die ich leiten sollte. 5000 Prospekte waren bereits gedruckt und die Einladungen für die Eröffnung verschickt. Vierzehn Tage vor der Eröffnung hat die Klinik-Direktorin, als der Chefarzt in den Ferien war, das Projekt gekippt. Dafür habe ich bis heute keine Begründung bekommen.