Boris Nikitin, seit Jahren interessieren Sie sich als Theaterregisseur für das Spiel mit Fakt und Fiktion. Haben jetzt die Fake News und Trump mit seinen Alternative Facts Ihre kühnsten Theaterfantasien überflügelt?

Boris Nikitin: Nein, es bricht vielmehr etwas auf, was unter der Oberfläche stets da war. Aber im Hinblick auf die Basler Dokumentartage, bei denen dieses Mal die Satire das Leitmotiv ist, beschäftigt mich diese Verzerrung von Wirklichkeit schon. Zwischendurch hatte ich die Befürchtung, dass uns die Realität überholt.

Tut sie das nicht? Satirischer als Trump kann ein Satiriker gar nicht sein.

Fake News, Alternative Facts, Propaganda: Das gab es schon immer. Wer den Unterschied zwischen Fake und Facts festmachen kann, das ist letztlich auch eine Frage von Macht. Im Moment herrscht ein Machtkampf um die Deutungshoheit darüber, was Wirklichkeit ist. Im Internet bekommt das eine neue Dynamik: Eine Vielheit von Interessensgruppen und Identitäten formuliert den Anspruch, ihre Wirklichkeit sei die richtige. Die Wirklichkeit ist ja keine festgelegte göttliche Ordnung. Nur aus diesem Grund kann man sie überhaupt verändern. Und darum gibt es so etwas wie Bürgerrechtsbewegungen. Wenn zum Beispiel in den Siebzigern 370 Frauen plötzlich sagen: Wir haben abgetrieben. Dann machen 370 Frauen sichtbar: Wir sind da, unsere Körper, unsere Realität, gibt es; die Tatsache, dass man nicht abtreiben darf, ist eine Fiktion. Das geht nur, weil die Öffentlichkeit ein permanent veränderbarer Rohstoff ist. Das ist erst mal gut. Das bedeutet, dass jeder ein politisches Wesen sein kann. Aber der Wettbewerb um Aufmerksamkeit wird immer härter. Was wir jetzt erleben ist die Kombination von Öffentlichkeit, Show und Wettbewerb. Auch Satire ist ein Apparat für eine Effekterzeugung, sie hat immer schon mit dem Tabu gespielt. Leute wie Trump haben sich das angeeignet.

Müsste man nun nicht eine künstlerische Gegenposition einnehmen?

Das habe ich mir auch überlegt. Für die Dokumentartage hatte ich zuerst eine andere Idee für ein ziemlich provokatives Plakat. Aber dann habe ich gemerkt, dass ich keine Lust auf diesen Aufmerksamkeitswettbewerb habe. Was im Moment passiert, das konnten sich die Dadaisten in ihren kühnsten Träumen nicht vorstellen! Was früher im geschützten Rahmen der Kunst stattgefunden hat, findet jetzt überall statt. Der Rahmen ist gebrochen. Künstler sollten sehr bewusst mit dieser Situation umgehen, überlegen, ob bzw. wann sie bei diesem Überbietungswettbewerb mitmachen wollen.

Aber Ihr Spezialgebiet, dieses Schillern zwischen echt und fake, das entspricht nun genau unserer Zeit. Müssten Sie dem nun nicht ein Theater der Wahrhaftigkeit entgegensetzen?

Das wäre aber gelogen. Und sentimental. Die neue Rechte tut genau das: Als Gegenbewegung zur Postmoderne will sie zurück zu den «wahren Werten». Populisten bieten radikale Lösungsvorschläge: Migration stop, Emanzipation stop, Political Correctness stop. Die Propagierung von Zweifellosigkeit ist immer gefährlich. Wir müssen lernen, dass das Ringen um die Wirklichkeit in einem demokratischen System anstrengend ist. Das ist einfach kompliziert. Und an einer guten Konfliktkultur arbeiten, in der wir die Menschen, die anderer Meinung sind, nicht sofort herabsetzen. Sonst zwingen wir uns gegenseitig zu extremen Positionen.

Was hoffen Sie mit Ihren Stücken im Idealfall zu bewirken bei den Zuschauern?

Was ich für mich selber im Theater liebe, ist, wenn ich verunsichert werde. Das klingt nach einem Allgemeinplatz. Aber mir geht es sehr darum, dass ich nicht genau weiss, wie etwas gemeint ist. Bei meinem «Propagandastück», das nun am Festival laufen wird, haben mir manche Kolleginnen und Kollegen vorgeworfen, dass man nicht verstünde, was unsere Haltung sei, beziehungsweise ob wir das wirklich ernst meinen. Ich liebe diese Verunsicherung. Sie ist eine tolle ästhetische Kategorie. Und sie zwingt einen zur Entscheidung.

Geht es auch darum, dass die Zuschauer sich bewusst werden, wie sie täglich direkt oder indirekt beeinflusst oder manipuliert werden?

Es ist nicht schlecht zu wissen, wie schnell man einer Wirklichkeitsbehauptung einfach folgt. Auch etwa beim Lesen einer Zeitung. Kein Artikel fängt damit an, dass der Autor schreibt: «Das ist ein subjektiver Text, eine Interpretation. Ich kann euch nicht von der Verantwortung entbinden, am Ende selbst zu entscheiden, wie ihr damit umgeht». Es schadet aber nicht, ab und an darauf hinzuweisen, dass die Wirklichkeitsdeutung ein Konstrukt ist. Und das ist gut, denn es ermöglicht uns die Teilhabe. Wäre sie kein Konstrukt, könnten wir uns ihr nur noch unterwerfen.

Aber heute läuft es doch genau umgekehrt: Dass man nichts mehr glaubt. Und sobald einem irgendwelche Fakten nicht passen, sagt man einfach, das sei eine Lüge.

Ja, aber man glaubt extrem seinen eigenen Affekten. Man muss ein gesundes Misstrauen zu sich selber pflegen. Gerade die Sozialen Medien sind sehr affektgesteuert. Die Zeit, in der sich etwas setzen kann, ist suspendiert. Die Leute habe nicht ein gesundes Misstrauen gegenüber der Realität, sondern ein zu grosses Vertrauen in ihre Filterbubble. Ein Beispiel: Ich habe einem Trumpwähler gesagt, dass für mich allein die Tatsache, dass ein Milliardär seit vielen Jahren keine Steuern zahlt, ihn für mich unwählbar macht. Er antwortete: Aber wer sagt, dass das stimmt? Damit war das Gespräch am Ende. Wenn alles angezweifelt werden kann, verliert man jede gemeinsame Basis. Es gibt momentan keinen übergeordneten gemeinsamen Wirklichkeitskonsens. Das ist ein Problem. Und es gibt eine Affinität zu Verschwörungstheorien.

Es ist doch sehr gefährlich, wenn alles zur Fiktion erklärt werden kann. Dann kann man auch daran zweifeln, ob die Erde eine Kugel ist.

Es war schon mal gut, dass man irgendwann bezweifelt hat, dass die Erde eine Scheibe ist. Man muss zwischen Glauben und Wissenschaft unterscheiden. Wissenschaft ist ein Überprüfungsverfahren. Glauben ist ein Akt der Selbstermächtigung. Das hat etwas sehr Schönes: Man entscheidet sich jenseits aller Hierarchien zu glauben; das ist ein Sprung ins Ungewisse. Aber wenn das zur Konsequenz hat, dass man zugleich ein über Jahrhunderte entwickeltes, vernünftiges Verfahren wegwischt, ist das ein Problem. Warum aber so viele Leute sich derzeit dazu verführen lassen, die Wissenschaft zur Seite zu schieben, muss man genau anschauen.

Warum ist das so?

Ich denke, weil die Leute sich nicht mehr wirksam fühlen in dieser Realität. Weil sie politisch zu wenig Teilhabe empfinden in einem System von Experten. Die letzte Flucht derer, die keine Macht und keine Teilhabe haben, ist die Esoterik. Du flüchtest in das, was du dir selber vorstellst. Das ist aber ein narzisstisches Verfahren. Da hast du kein Gegenüber, das stop sagt. Du schaust in dich selber oder in deine Filterbubble, die dir bestätigt, was du sowieso denkst. Das ist eine Simulation von Wirksamkeit. Deshalb sind viele Menschen bereit, einfachen Ideologien zu folgen. Sie fühlen sich in dem Moment erstmal wirksam, weil sie etwas entscheiden können und vielleicht sogar, weil sie merken, dass andere Angst haben. Das gibt ihnen ein Gefühl von Macht.

Von diesem esoterischen Aspekt des Glaubens grenzen Sie sich aber klar ab?

Ja, wobei ich eine gewisse Sympathie habe für diesen Moment der Selbstermächtigung durch Verweigerung von jeglicher Autorität. Allerdings ist mir meine Sympathie für diesen Gedanken seit der Trumpwahl selber unheimlich geworden. Weil ich finde, dass man immer für ein Gegenüber sorgen muss, das einen kritisch korrigiert. In dem Moment, wo es narzisstisch wird, blendet man den Anderen aus. Aber der Andere ist trotzdem da. Dann bleibt nur noch die Möglichkeit, ihn zu vernichten. Alles, was man nicht will und nicht versteht, darf es dann nicht geben. Und das ist eine Tendenz in Richtung faschistischer Ideologie.


Wie ist das bei Ihnen selber? Sind Sie jemand, der versucht, sich selbst zu verwirklichen, also von einem Kern ausgeht, den es herauszuschälen gilt? Oder sind Sie eher jemand, der sich mal so oder so erfinden möchte?

Ich brauche Zeit und lasse mir Zeit. Das kann ich von mir sagen. Ich versuche langsam herauszuschälen, wer ich eigentlich bin, aber auch, welche verschiedenen Facetten ich habe. Ich entwickle auch meine Projekte sehr langsam. Um mir das leisten zu könne, sorge ich dafür, dass ich sehr tiefe Lebenskosten habe, eine sehr billige Miete. Und erst seit ein paar Jahren merke ich, dass mein migrantischer Hintergrund eine Rolle spielt. Vor ein paar Jahren habe ich herausgefunden, dass wir eine komplett jüdische Vergangenheit haben. Die Familie meiner Grossmutter mütterlicherseits ist jüdisch. Für diese Familie, wenn ich sie in Tel Aviv besuche, ist ganz klar: Ich bin Jude. Auch wenn ich das nicht praktiziere, ist das interessant. Und ich habe mich angefangen zu fragen, woher das eigentlich kommt, dass ich in meinen Arbeiten immer die Frage von Identität und Realität als Konstrukt thematisiere. Vielleicht hat das damit zu tun, dass ich aus einer kulturell heterogenen Familie komme. Gruppenzugehörigkeit ist für mich immer ambivalent.

Das gibt Ihnen wahrscheinlich auch eine Offenheit für andere?

Es gibt eine Offenheit. Aber sie ist gleichzeitig auch eine Unsicherheit. Ich befrage mich permanent. Darum brauche ich auch viel Zeit für alles.

Sie haben also gemerkt: Was ich mache ist autobiographischer als ich gedacht habe?

Ja, 2009 sass ich vor der Kusine meiner Grossmutter in Tel Aviv - sie ist letzten Sommer gerade 100 geworden – und habe plötzlich gemerkt, ich sitze vor einer Zeitzeugin. Ein grosser Teil ihrer Familie ist in Auschwitz ums Leben gekommen. Ich habe dann auch erfahren, dass meine Urgrossmutter in Auschwitz war, was ich nicht gewusst hatte. Ich wusste nur, dass mein Urgrossvater in Buchenwald gestorben ist. In jenem Jahr habe ich «Imitation of Life» gemacht, meine Dekonstruktion des Dokumentarischen. Das war eine paradoxe Situation.

Am Holocaust kann man nicht rütteln.

Potenziell kann jeder an allem Rütteln. Eine Dokumentation ist im besten Fall ein juristischer Prozess. Potenziell kann man jedoch bei keinem Zeugen wissen, ob sie wirklich die Wahrheit sprechen. Es gibt ein Verfahren und am Ende wird ein Urteil oder eine Entscheidung getroffen. Ich entscheide mit einer gewissen Regelmässigkeit, an dieses Verfahren zu glauben.

Es gibt nicht viel, das besser dokumentiert ist als der Holocaust.

Klar. Die andere Frage ist, wie man ihn historisch einordnet. Und aus welcher Perspektive. Für meinen indischen Freund ist er zum Beispiel eine Randnotiz. Für mich als Europäer war das erstmal total irritierend. Ich bin ja familiär und historisch damit verbunden. Aber es gibt andere Perspektiven, als die «westliche». Die Wirklichkeit ist polyperspektivisch. Daraus entsteht die Möglichkeit des Zweifels. Sie ist ein Grundbaustein der menschlichen Ordnung. Damit müssen wir umgehen.

Wo sehen Sie noch Potenzial auf Ihrem Theatergebiet, was möchten Sie noch ausloten?

Mich interessiert die physische Versehrtheit von uns, die Verletzbarkeit. Das hat mit dem Tod meines Vaters zu tun, den ich letztes Jahr beim Sterben bis zum Schluss begleitet habe. Vor anderthalb Jahren war ich wegen einer Gehirnblutung selber im Spital. Dann ist man plötzlich auf die eigene Versehrbarkeit zurückgeworfen. Und ich habe gemerkt, im Wort «vulnerability» steckt das Wort «ability». Verletzbarkeit als Fähigkeit zu sehen, das interessiert mich. Es geht darum, Verletzbarkeit mit anderen zu teilen. Ich glaube, das hat Sprengkraft.

Gibt es dazu ein konkretes nächstes Theaterprojekt?

Noch nicht. Ich habe ein paar Ideen. Aber ich lasse mir Zeit.