Herr Baselitz, nächste Woche, am 23. Januar, ist Ihr 80. Geburtstag ...

Georg Baselitz: Ja, Teufel auch …

Ist das ein Grund zum Feiern oder um nachdenklich zu werden?

Es ist beides. Man denkt ja immer, es ist noch in weiter Ferne, aber wenn es dann so weit ist, wird es plötzlich ernst. Es ist ja nicht das Ende, aber immerhin 80. Da ist ja absehbar, was noch kommt: Und das macht einen einfach nachdenklich.

Wenn Sie hier in der Fondation Beyeler Ihr Werk im Rückblick sehen, sind Sie selber zufrieden damit?

Ich habe furchtbar Angst gehabt, dass das Ganze vielleicht nicht besteht. Dass meine Bilder ein Irrtum sind oder eine Täuschung oder zu dunkel oder einfach alles, was es an Negativem gibt … Während der Arbeit, wenn die Bilder am Boden entstehen, ist das ja nicht sichtbar. Jetzt hängt der grösste Teil, und ich muss sagen: Nicht schlecht!

Womit sind Sie am meisten zufrieden?

Mit dem ersten Raum und dem letzten. Der erste Raum mit den frühen Werken (u. a. «Die grosse Nacht im Eimer» und «Der nackte Mann», die 1963 einen Sittlichkeits-Skandal auslösten) ist der schwierigste. Ich weiss noch genau, wie schwierig die Zeit damals für mich war. Mit welcher Radikalität und Aggressivität ich damals angefangen habe, Bilder zu malen. Die sollten schlecht sein. Ich wollte das schlechteste Bild überhaupt malen im 20. Jahrhundert. Das ist vielleicht gelungen. Diese Bilder haben Geschichte gemacht.

Und der letzte Raum?

Dieser Raum ist die Bestätigung dessen, was ich die ganze Zeit gemacht habe. Im Vergleich kann ich jetzt sagen: Ich bin nicht schlechter geworden.

Sie sind anders geworden. Heller, lockerer, auch wenn der Tod oft präsent ist. Ist das Ihre malerische Altersweisheit?

Der Alte, der weiss geworden ist, könnte ich als Witz anfügen. (lacht) Aber es ist ja so, dass ich in all den sechzig Arbeitsjahren Sprünge und Veränderungen gemacht habe – ohne mich zu verlassen. Also ohne das Metier Bild und ohne das Modell zu verlassen. Es sind immer meine Frau oder ich oder die Landschaft.

Zurück zu den Anfängen: 1956 haben Sie Ihre Künstler-Ausbildung in Ost-berlin begonnen, sind dann 1957/1958 nach Westberlin. Es gab noch keine Mauer: Das war Ihr Glück, oder?

Ja, das war mein Glück. Man kann sich das heute nicht mehr vorstellen. Ich war in Ostberlin, die Aufenthaltsbewilligung war gebunden an den Status als Student. Den verlor ich, ebenso die lebensnotwendige Lebensmittelkarte. Im Kopf war ich noch immer Sozialist oder Kommunist, habe zum Klassenfeind im Westen nur mit aggressivstem Hass geschaut. Mein erstes halbes Jahr in Westberlin habe ich mich furchtbar elend gefühlt, bis mein Lehrer Hann Trier, malerisch geschult an der École de Paris, mir auf die Sprünge geholfen hat. Ich war halsstarrig und schlecht gebildet – es war schwierig mit mir.

Sie wollten nicht im Sinne der Franzosen, nicht im Sinne der Amerikaner malen, auch wenn Jackson Pollock mit seinen Action-Paintings Sie berührt hat. Sie wollten anders sein. Wie?

Pollock sehen zu können, war nicht so einfach. Es gab eine Retrospektive in Westberlin, als Edukationsausstellung für Deutschland gedacht und vom CIA finanziert, wie man später erfahren konnte. Unglaublich! Alles war von Ideologien bestimmt, aber ich wollte nicht mehr sozialistisch sein, wollte auch nicht kapitalistisch sein, ich wollte etwas anderes sein. In der Kunst wollte ich gar aus der Moderne austreten. So habe ich angefangen, meiner Fantasie zu folgen, meine Gespensterwelt zu malen.

Ihre Gespensterwelt hatte aber sehr wohl mit der Realität zu tun: Ihre grosse Serie der «Helden» waren eigentlich Rückkehrer-Soldaten. Traumata ihrer Kindheit und Jugend.

Das ist richtig. Für meine Fantasiewelt waren aber auch die Bürgerkriegsliteratur aus Russland mit ihrer freien Liebe sowie die Bücher aus dem französischen Existenzialismus bestimmend. Faszinierend ist für mich, wie die Interpretation der «Helden» sich geändert hat. Als sie 2016 in Frankfurt gezeigt wurden, schienen sie plötzlich zeitgenössische Tornister zu tragen, denn es gab jetzt Flüchtlinge. Die Bilder bekamen eine neue Aktualität.

Sie sind von Berlin nach Norddeutschland gezogen, dann nach Bayern, offiziell leben Sie in Salzburg und seit vier Jahren zeitweise auch in Basel.

Ich liebe die Abwechslung, aber möchte wie ein Zugvogel den alten Platz immer wieder einnehmen können. Ich brauche überall Ateliers, arbeite dennoch überall gleich. Aber man muss es sich leisten können. Basel ist für meine Frau und mich seit langem wichtig.

War das mit ein Grund warum Ihre Retrospektive zum 80. in Basel und in Washington stattfindet?

Beyeler ist das schönste Museum. Für mich ein Traum. Ich habe noch nirgends sonst so viel Publikum gesehen wie hier. Die Verbindung zu Basel ist in meiner Karriere sehr wichtig: Im Kunstmuseum war meine erste Ausstellung, in der Kunsthalle hatte ich eine Retrospektive, Ernst Beyeler hat mich zweimal in seiner Galerie an der Bäumleingasse ausgestellt, es wurde gut verkauft, das ist auch wichtig. 145 meiner Zeichnungen sind im grafischen Kabinett des Museums, die früheste und die letzte. Aber ich bin noch nicht Schweizer.

Österreicher sind Sie dafür innert kürzester Zeit nach Ihrem Umzug nach Salzburg geworden.

Nicht geworden. Gemacht worden. Österreich ehrt Leute wegen künstlerischer Leistung mit der Staatsbürgerschaft.

Das wäre vor 50 Jahren wohl noch nicht passiert. Sie sind mit übergrossen Gemälden und mit Skandalbildern gestartet. Um aufzufallen?

Ja. Das macht doch jeder Künstler. Denn was passiert sonst: Das Publikum sagt, das Gekritzel kann meine Tochter auch, das ist Wahnsinn und dergleichen. Ich habe aber mit meinen ersten Bildern Aufmerksamkeit bekommen – und ich merke, dass ich andere Künstler daran messe, ob sie auch einen Skandal erregt haben. Die meisten haben das, wenn nicht … (lacht)

Mit zwei Einzelbildern sind Sie aufgefallen, aber eigentlich malen Sie meist Serien. Was ist der Vorteil einer Serie?

Ich weiss nicht, ob es ein Vorteil ist. Es gibt Künstler, die malen ein Leben lang immer dasselbe, Morandi etwa eine Flasche. Ich habe mir angewöhnt, mich so lange mit einer Sache zu beschäftigen, wie Variationen möglich sind. In der Vergangenheit habe ich oft zu schnell das noch nicht ganz gare Bild verlassen. Jetzt quäle ich mich, das wirklich Letzte herauszupressen.

Haben Sie deswegen 2004 angefangen, Ihre alten Bilder als «Remix» wieder zu malen?

Auch. Allerdings habe ich diese Bilder anders gemalt. Viel schneller, grösser, farbiger, viel zynischer. Der Anlass war eigentlich, dass plötzlich junge Künstler auftauchten, die malten wie Kirchner, Picasso oder wie auch immer. Das fand ich faszinierend, aber auch ignorant. Denn Halt, das habe ich doch alles schon gemacht, aber es war nicht mehr gegenwärtig. Deshalb habe ich es schnell noch mal gemalt.

Hat das auch den Impuls gegeben für die neuesten Werke, die viel luftiger und schneller sind – und in denen es neu auch Humor gibt?

Zumindest in den Titeln hat es Humor, den braucht es doch. Sonst heisst es, wie kannst du so ein Miesepeter sein! Dir fehlt doch nichts, du kannst doch nicht klagen. Und wenn Sie sagen luftiger, ist das eigentlich eine Qualitätsbezeichnung. Ich bin besser geworden.

Sie können tatsächlich nicht klagen. Oder hätten Sie sich vor dreissig Jahren vorstellen können, dass Sammler über eine Million Euro für eines Ihrer Bilder zahlen?

Ich habe mir nicht vorstellen können, dass ich bei Beyeler oder in Washington ausstelle, ich habe mir auch solche Preise nicht vorstellen können, weil in meinem Staat totale Hoffnungslosigkeit herrschte. Der grösste Maler zu werden, konnte ich mir vorstellen, aber die grossen Maler waren jene mit schwerem Schicksal.