Wenn sie in Deutschland einen Lotsen durch die digitale Welt brauchen, rufen Medien und Behörden bei Stephan Humer an. Als Internetsoziologe analysiert er die Auswirkungen der Digitalisierung auf unsere Gesellschaft. Wir haben den Professor in seinem Institut in Berlin getroffen. Kaum haben wir es uns auf den hippen Ledersofas gemütlich gemacht und wollen zur ersten Frage ansetzen, fällt der Fotograf ins Wort. «Zuerst das Foto», meint er. Die Kulisse sei fantastisch, die Stadt bald von der Dunkelheit verschluckt. Ein kurzes Shooting, dann gehts los.

Her Humer, vor zehn Jahren kam das erste iPhone auf den Markt und es begann der Siegeszug des Smartphones. Wie hat das Ihr Leben verändert?

Stephan Humer: Beruflich hat sich damit für mich ein ganzes Forschungsfeld geöffnet. Privat erst mal gar nicht so viel. Ich hatte schon in den 90er-Jahren ein internetfähiges Mobiltelefon. Insofern war es für mich ein absehbarer Schritt – für viele fing damit aber, ohne dass es ihnen bewusst war, ein neues Leben an.

Inwiefern?

Das war ein enormer Schritt, der nicht nur ganz neue Dienste ermöglichte, sondern auch schlicht zeitnah Antworten auf Fragen bot: Wer suchte, fand nun überall. Man war nicht mehr auf den Schreibtisch-PC beschränkt. Digitales suchen und finden wurde Teil des Alltags.

Wenn Medien in Deutschland Fragen zur Digitalisierung haben, stellen Sie diese oftmals Stephan Humer.

Wenn Medien in Deutschland Fragen zur Digitalisierung haben, stellen Sie diese oftmals Stephan Humer.

Gehören Sie auch zu jenen Menschen, die das Smartphone bereits im Bett in die Hand nehmen?

Nein, das habe ich mir bewusst abgewöhnt. Ich habe es nachts auch ausgeschaltet, dann kann man mich nicht erreichen. Und wenn die Welt unterginge, würde ich das glatt verpassen (lacht).

Vielen Menschen gelingt das nicht.

Die Geräte können viel und sind so mächtig, dass offline sein zur grossen Herausforderung werden kann. Die zentrale Frage, die man stellen muss, lautet: «Kontrollieren Sie das Handy, oder kontrolliert es Sie?» Wenn Letzteres der Fall ist, dann ist es Zeit, Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Der menschliche Fortschritt ist geprägt von neuen Technologien. Dennoch hat man das Gefühl, das Smartphone sei noch einmal so viel dominanter als das Fernsehen. Warum?

Weil man es immer dabei hat, weil man quasi Zugang zur ganzen Welt hat, immer wieder was Neues entdeckt – und weil es interaktiv ist. Und dann ist da das Belohnungssystem auf den sozialen Medien. Jeder Like, jeder Retweet kurbelt im Gehirn die Botenstoffe an. Das sind starke Sogwirkungen.

Erste Firmen stellen E-Mails nach 18 Uhr nicht mehr durch, damit die Mitarbeiter zwischen Arbeit und Freizeit unterscheiden. Eine gute Idee?

Wenn man bedenkt, dass die Menschen mit der ständigen Erreichbarkeit überfordert sind, ist das sicher ein möglicher Schritt, um ihnen zu helfen. Letztlich sollte aber der Menschen dahin geführt werden, dass er damit eigenmächtig umgehen kann.

Wann hat ein Kind das richtige Alter erreicht, um ein eigenes Smartphone zu besitzen?

Ich halte zehn Jahre für ein gutes Alter. In Deutschland gehen die Kinder dann in den meisten Bundesländern auf die weiterführenden Schulen und die Pubertät steht kurz bevor. Ein begleitetes, gutes Hinführen an die digitale Lebensrealität erscheint dann nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Sonst machen sich die Kinder in ihren Freundeskreisen irgendwann von selbst und unkontrolliert auf den Weg – und das geht oftmals schief.

Fall Sie alle Apps ausser einer auf ihrem Smartphone löschen müssten, welche würden Sie behalten?

Natürlich nutze ich Facebook und Whatsapp. Am häufigsten ist bei mir aber die E-Mail-Applikation in Gebrauch. Darauf würde ich zuletzt verzichten.

Das E-Mail wurde ja schon mehrfach totgesagt, wegen Chat-Apps und anderen Anwendungen. Das scheint nicht zu gelingen.

Das ist wie mit dem Passwort. Auch hier werden immer wieder bessere Methoden versprochen – wie Iris- oder Fingerabdruck-Scanner – und dennoch hält es sich aufgrund seiner vielen einzigartigen Vorteile wacker. Das E-Mail ist dermassen tief in unserem Alltag, vor allem dem geschäftlichen, verankert, dass es ganz schwierig ist, Alternativen zu etablieren.

«Gefährlicher als die Massenüberwachung ist die Naivität der Bürger.»

«Gefährlicher als die Massenüberwachung ist die Naivität der Bürger.»

Und welche Apps sind für Sie sonst noch unverzichtbar?

Wetter- und Taxi-App. Anwendungen also, die an meinen Standort gebunden sind und so einen Mehrwert bieten gegenüber dem Abrufen einer entsprechenden Website. Nachrichten hingegen lese ich im Browser und habe mir dafür nicht eigene Apps installiert.

Sie fahren also noch Taxi, nicht Uber.

In Deutschland ist das Taxigewerbe sehr gut geschützt, da hat es Uber schwer. Doch der Druck von Uber hat gewirkt. Die Taxianbieter haben mittlerweile ebenfalls eine sehr gute App lancierten. Für mich funktioniert das so gut, dass ich keinen Grund sehe, Uber zu nutzen.

Uber ist ja schon fast zum Sinnbild der Digitalisierung geworden. Mit einem disruptiven Ansatz hat die Firma das Taxigewerbe in einigen Ländern mittlerweile zerstört – und gilt als Vorbild für Firmen, die Ähnliches in anderen Branchen vorhaben. Sind wir auf diesen Wandel vorbereitet?

Ganz klar nein. In Europa sind wir oft sehr traditionalistisch und denken langfristig. Die Lust am Experimentieren scheint nicht in unserer kulturellen DNA verankert zu sein. Anders in den USA. Dort wird einfach mal gemacht – und an das Neue geglaubt. Das führt dazu, dass sich eine Firma wie Uber schnell grosse Freiheiten schaffen kann. In Europa wird vielerorts bereits vor dem Start auf die Bremsklötze getreten. Nein, von Vorbereitetsein kann auch nach 20 Jahren digitaler Massenvernetzung nicht die Rede sein.

Das Beispiel von Uber in Deutschland zeigt doch, dass man mit Regulieren und Bremsen auch Erfolg haben kann.

In diesem Fall stimmt es tatsächlich. Meistens ist das aber gefährlich. Deutschland, aber auch der Schweiz und Österreich geht es wirtschaftlich momentan so gut, dass wir den Menschen auch etwas zumuten können, ohne Zumutung präsentieren zu müssen. Wir müssen vermehrt Risiken eingehen. Damit werden wir weiterkommen, mit dem Wahren des Besitzstands nicht.

Sie gelten als Mitbegründer der Internetsoziologie. Was ist das?

Es geht um das Zusammenspiel zwischen Technik und Sozialwissenschaft. Im Zentrum steht dabei die Frage: Was macht die Digitalisierung mit uns?

Kann man das nicht im Rahmen der herkömmlichen Soziologie machen?

Kann man, aber das Gebiet ist mittlerweile so gross, dass es gerechtfertigt ist, hier von einer eigenen Forschungsrichtung zu sprechen. Ausserdem erachte ich es als essenziell, dass man ein fundiertes technisches Know-how hat, was viele Soziologen nicht haben.

Und wie kam es, dass Sie diese Forschungsrichtung etablieren konnten?

Vor gut zehn Jahren gab es dazu kaum was. Die Sozialwissenschaft war in Deutschland sehr traditionell aufgestellt, politisch nach links tendierend und damit eher technikfeindlich. Ich sah, dass Internet und Smartphone das Potenzial haben, die Gesellschaft fundamental zu verändern. Also widmete ich mich intensiv diesem Thema. Die sich abzeichnenden Veränderungen bestätigten mich zunehmend – und die Forschung erhielt ihre Relevanz.

Eine Ihrer Thesen lautet: Die oft kritisierte Filterblase sei kein Problem. Sie erachten es also nicht als gefährlich, dass Personalisierungsalgorithmen von Facebook und Google Artikel wegfiltern und die Nutzer sich so einseitig informieren. Warum?

Weil man sich mit einem Klick aus der Blase befreien kann, indem man etwa bewusst nach den Argumenten der Gegner sucht. Das ist ja sogar einfacher als früher, als man etwa zum Kiosk oder in die Bibliothek fahren musste, um eine Zeitung lesen zu können, in der eine andere Meinung vertreten wird.

Das tun aber doch die wenigsten.

Sich selbst und seine Meinung auch mal infrage zu stellen, ist eben unbequem. Viel bequemer ist es, in der eigenen Blase zu bleiben oder schnell wieder dorthin zurückzukehren. Die Filterblase ist somit keine technische, sondern eine soziale Herausforderung.

Und was ist mit Fake News?

Das sehe ich langfristig als grosses Problem. Die Medienkompetenz der Jugendlichen nimmt ab, die Falschmeldungen hingegen werden immer wie raffinierter. Das ist gefährlich.

Wie gross ist der Einfluss von Fake News auf Wahlergebnisse?

Sie können das Zünglein an der Waage sein, der letzte Anschub, der Wähler an die Urne bringt.

Könnten Facebook und Google eine Wahl auf diese Weise manipulieren, wenn sie wollten?

Würden wir dann eine solche Manipulation überhaupt erkennen?

Vermutlich schon. Vielleicht aber erst, nachdem die Entscheidung gefallen ist.

Ein anderer Schwerpunkt Ihrer Forschung ist der Terrorismus. Wie nutzt der sogenannte «Islamische Staat» (IS) das Internet?

Klüger als seine Gegner. Der IS war schon 2014 sehr gut darin, Digitalisierung ganzheitlich zu denken. Die propagandistischen Videos beispielsweise sind bis heute nicht nur wirkungsvoll aufbereitet, sondern werden auch auf sozialen Medien und in Foren so geteilt, dass sie eine grosse Reichweite erzielen. Dieser Propaganda standen die Behörden lange ratlos gegenüber.

Was waren die Folgen?

Die Behörden haben so mindestens ein Jahr verloren, in dem sich der IS in Ruhe im Netz ausbreiten konnte. In dieser Zeit wurden viele Menschen radikalisiert. Das hätte nicht sein müssen, wenn die Gegner von Anfang an mehr Kenntnisse gehabt hätten. Etwa wie Multiplikatoren auf Twitter und das beliebte Forum Reddit funktionieren.

Wie soll man denn dagegen vorgehen?

Inhalte zu sperren, hat selten den gewünschten Effekt, da sie sich anderweitig weiterverbreiten. Eine wirkungsvollere Strategie ist die «Gegenrede». Man muss Menschen, die Gefahr laufen, radikalisiert zu werden, ein besseres Angebot bieten als die Terroristen – und zwar dort, wo sie sich aufhalten. Es bringt nichts, irgendeine Website dazu aufzuschalten. Man muss in den Foren präsent sein, auf denen sie sich tummeln, und ihnen dort neue Perspektiven aufzeigen. So wie Sozialarbeiter nicht einfach in einer schicken Gegend in ihren Büros darauf warten können, dass verhaltensauffällige Jugendliche zu ihnen kommen; sie müssen raus in die Brennpunkte.

Kann man Terrorattentate durch Überwachung verhindern?

Das kommt drauf an, wie nahe man an der Szene dran ist. Wenn man potenzielle Attentäter kennt und engmaschig überwacht, dann schon. Wenn man einfach mal auf gut Glück Daten sammelt, dann nicht.

Whatsapp und Co. verschlüsseln ihre Nachrichten. Soll man das verbieten?

Nein, das würde nichts bringen. Einen Verschlüsselungs-Service zu bauen, ist nicht schwierig. Das können auch Terroristen. Ausserdem glaube ich, dass es das Recht von jedem ist, ein Geheimnis zu haben – jenen würde man mit den Apps das Werkzeug wegnehmen.

Edward Snowden hat uns die Augen dafür geöffnet, wie viele Daten gesammelt werden – und was die Geheimdienste alles über uns wissen. Wie problematisch ist diese Massenüberwachung?

Na ja, viele geben ja ihre Daten freiwillig auf sozialen Netzwerken preis. Das eigentliche Problem sind nicht die Geheimdienste, welche diese Daten nutzen, sondern die Naivität der Bürger, die glauben, alles allen preisgeben zu müssen.

Einige Ihrer Kollegen sagen, dass die heutigen Staaten mehr über ihre Bürger wissen, als die Stasi jemals gewusst hat, und dass dies gefährlich für die Demokratie sei.

Ich sehe das weit weniger schlimm. Die Befindlichkeit der Menschen ist da etwas extrem. Die Demokratie in Deutschland und in der Schweiz ist stabil genug, damit gewährleistet ist, dass mit diesen Daten keine Dummheiten gemacht werden. Es gibt Gesetze – etwa wie lange Daten gespeichert werden dürfen –, und diese müssen die Regierungen einhalten.

Wird die Digitalisierung noch mehr an Fahrt aufnehmen?

Auf jeden Fall. Fast alle Geräte, die derzeit noch völlig analog sind, werden einen digitalen Kern bekommen. So wird beispielsweise der Stuhl, auf dem Sie sitzen, einmal mit ihnen kommunizieren. Er sagt uns dann etwa, dass wir eine ungesunde Haltung eingenommen haben – oder dass es Zeit ist, aufzustehen und uns zu bewegen.

Und zu was führt das?

Im besten Fall zu mehr Lebensqualität, die hat ja die Digitalisierung bisher auch gebracht. Das geht aber nur, wenn wir die Kontrolle behalten – und uns nicht bevormunden lassen.