Frau von Castelberg, die Bevölkerungszahl steigt und die Menschen werden immer älter. Ist es nicht logisch, dass die Ausgaben im Gesundheitswesen steigen?

Brida von Castelberg: Die Menschen werden zwar älter, aber sie bleiben gleichzeitig länger gesund – gerade weil die Medizin so gut ist und weil die Lebensumstände besser sind. Was unschön «Überalterung» genannt wird, ist nicht das Hauptproblem unserer Medizinkosten.

Was sind denn die wahren Kostentreiber?

Ein Teil ist mangelnde Effizienz. Man schätzt, dass allein durch Effizienzsteigerungen ungefähr 20 Prozent der Kosten einzusparen wären.

Wo genau ist man zu wenig effizient?

Zum Beispiel werden Daten erhoben, die niemand braucht. Heute beschäftigen sich Assistenzärzte nur in 30 Prozent ihrer Arbeitszeit mit Patienten, der Rest ist Administration. Und das ist einer guten Medizin nicht förderlich.

Heute verfügt fast jedes Spital über modernste Geräte wie MRI oder PET-Scanner. Treibt auch die Hightech-Medizin die Kosten?

Da muss man differenzieren. Mit diesen Geräten lassen sich sehr gute Untersuchungen machen. Wenn man sie gezielt anwendet, ist das sehr effizient, denn so übersieht der Arzt nichts, das den Patienten am Schluss umbringen könnte. Ich glaube aber, dass zu vieles rein technisch abgeklärt wird. Patienten werden kaum noch von einem Arzt untersucht, sondern gleich in die Röhre geschoben. Ausserdem: Bei einer solchen Untersuchung wird man bei jedem über 50-Jährigen irgendwas finden. Das kann aber völlig irrelevant sein. Trotzdem will der Arzt als Nächstes vom entsprechenden Organ eine Probe nehmen. Und schon sind wir in der Kostenspirale.

Sie sagten auch schon, der Luxus in Spitälern sei «grotesk». Worin besteht dieser Luxus?

Fenster bis an den Boden, Einzelzimmer oder im Maximum Zweierzimmer, eine Speisekarte mit grosser Auswahl. Warum soll es im Spital toller sein als zu Hause? Wichtig ist doch, dass die Pflege und die Ärzte gut sind. Am Schluss sind es die Krankenkassen, die den Luxus bezahlen.

Zwei Drittel der Schweizer Bevölkerung sind aber mit dem Gesundheitssystem zufrieden.

Man muss der Bevölkerung eben sagen, was sie wirklich bezahlen. Die Prämien sind nur ein Teil. Was kaum jemand weiss, ist, dass rund ein Drittel der Prämien subventioniert sind, weil die Menschen sich diese nicht mehr leisten können. Das sind vier Milliarden Franken Steuergelder jährlich – gleich viel wie das gesamte Verteidigungsbudget.

Was schlagen Sie vor?

Eine staatlich definierte Obergrenze, wie viel das System kosten darf. Konkret: dass die Gesundheitskosten nicht stärker wachsen dürfen als das Bruttoinlandprodukt. Momentan steigen die Gesundheitskosten um 4 Prozent im Jahr, das BIP aber nur um 2,1 Prozent. Diese Differenz muss irgendwo eingespart werden – zum Beispiel in der Bildung, im Umweltschutz oder beim Sozialen. Das darf nicht sein, so wichtig ist die Gesundheit auch wieder nicht.

Damit hätten Sie erst ein Kostenziel definiert, wie aber erreicht man es?

Eine Möglichkeit wären Zulassungsbeschränkungen für bestimmte Spezialärzte.

Weniger Ärzte bedeutet doch nicht weniger Kranke.

Doch. In Regionen mit vielen Orthopäden zum Beispiel sind Knieoperationen häufiger. Es wird einfach zu schnell operiert, dabei könnte vielleicht eine Physiotherapie ein ebenso gutes Resultat erzielen. Man könnte also regionale Obergrenzen für Spezialärzte definieren und so die Kosten senken.

Als unnötige Massnahmen prangern Sie auch Chemotherapien an.

Zuerst mal: Chemotherapien können extrem sinnvoll sein, denn sie können Tumore zum Verschwinden bringen, aber eben nicht alle. Eine Untersuchung aus den USA zeigt, dass die letzten 71 Krebsmedikamente, die neu auf den Markt kamen, das Leben der Patienten im Schnitt um zwei Monate verlängert haben. Diese zwei Monate können bis zu 100'000 Franken kosten.

Wenn ich Krebspatient wäre, wie würden Sie mir sagen, dass Sie mir ein Medikament nicht geben, weil es zu teuer ist?

Darum geht es nicht. Ich würde Ihnen sagen, dass ich Ihnen das Medikament nicht verabreichen will, weil es Ihnen nicht viel nützt und dazu noch starke Nebenwirkungen verursacht.

Sie waren selbst lange Teil des Systems, jetzt kritisieren sie es.

Ich wusste lange relativ wenig über die Kosten, obwohl ich mich darum bemüht habe. Wir haben im Spital Wettbewerbe veranstaltet, bei denen man die Kosten von Behandlungen schätzen musste. Viele von uns hatten keine Ahnung. Das hat sich bis heute nicht geändert.

Sie haben schon früh auch das Brust-Screening für Frauen kritisiert.

Jeder Frau routinemässig die Brust zu röntgen bringt nichts. Wenn man 1000 Frauen zehn Jahre lang screent, sterben vier davon an Brustkrebs. Wenn man es nicht macht, sterben fünf von 1000. Dafür verunsichert man 1000 Frauen, es gibt falsche Alarme, das führt zu unnötigen Belastungen und Eingriffen.

Immer wieder in Diskussion sind auch die Löhne der Ärzte. Was läuft da falsch?

Es gibt falsche Anreize: etwa Boni, wenn Ärzte eine gewisse Anzahl Patienten oder Eingriffe erreichen. So wollen die Spitaldirektoren ihr Spital füllen. Und es gibt auch staatlich verordnete Anreize mit schlechten Folgen. Zum Beispiel dürfen gewisse Eingriffe nur in Spitälern durchgeführt werden, die eine genügende Anzahl davon vornehmen und deshalb genügend Erfahrung darin haben. Wenn aber im Dezember die vorgegebene Zahl noch nicht erreicht ist und die Erlaubnis fürs nächste Jahr auf dem Spiel steht? Dann finden Sie die fehlenden Patienten mit Sicherheit – egal ob es für diese die medizinisch beste Lösung ist oder nicht.

Das Interview mit Brida von Castelberg entstand im Rahmen der Talk-Reihe «Wissenschaft persönlich» in der Stadtbibliothek Winterthur. Ein Video des Gesprächs gibt es unter www.wissenschaft-persoenlich.ch.

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