Das Treffen findet statt in der Lobby des Berner Hotels «Bellevue». Direkt von der Session im Bundeshaus nebenan erscheint Yvonne Feri, die Aargauer SP-Nationalrätin, während der Rotlicht-Manager etwas wirkt wie ein Hooligan nach einem verlorenen Fussballspiel. Frau Feri hat eine dicke Mappe bei sich und legt allerlei Dokumente auf den Tisch, mit denen sie sich aufs Thema vorbereitet hat. Der Mann stellt eine Sporttasche auf den Teppich, mit fast nichts drin, obwohl er anschliessend ins Ausland fliegt.

Den (wohl begründeten) Wunsch des Mannes nach Anonymität akzeptieren wir. Die Nationalrätin möchte zunächst natürlich Genaueres über ihn wissen – wie hat der Mann zu seinem Beruf gefunden, wie spricht er, zeigt er Manieren? – ehe sie sich entschliesst, sich aufs Gespräch einzulassen.

Der 50-jährige Mann studierte ursprünglich in Bern, bekleidete dann verschiedene kaufmännische Berufe, ehe er ins Milieu wechselte, oder hinein«rutschte», wie er sagt, «aus Zufall». Seine Stimme ist gedämpft, seine Rede erheblich eloquenter, als das Vorurteil einem Milieu-Vertreter wie ihm zutrauen würde. Die letzten sechs Jahre führte er einen weiträumigen Club im Verbreitungsgebiet dieser Zeitung, ein Bordell. Er stehe vor einem Berufswechsel, sagt er, und befürchte, bliebe er nicht anonym, Repressalien der Branche: «Ich sehe die Sache differenziert.»

Wir erläutern kurz Idee und Struktur des Gesprächs – die beiden sollten, so weit immer möglich, selber den Faden dafür finden. Frau Feri richtet sich danach direkt an den Mann vom Milieu.

Yvonne Feri: Was gehörte denn zu Ihrem Portefeuille alles?

Der Clubbetreiber: Escortservice, Kontaktbars, Cabaret-Tänzerinnen … ausser Strassenprostitution. In der ganzen Zeit, seit ich in der Branche tätig bin, stieg der Druck auf die Frauen stetig, wegen der rutschenden Preise und der steigenden Konkurrenz, Dinge tun zu müssen, die sie eigentlich nicht wollten. Da war ich anders, dergleichen Druck habe ich nie zugelassen.

Feri: Das sagen Sie nur, weil Sie hier einer Politikerin gegenübersitzen, einer – in Ihren Augen – wohl akzentuierten Emanzipierten.

Clubbetreiber: Nein, das ist so. Ich wehrte mich immer gegen implizit erwartete oder auch explizit geforderte Zusatzleistungen, wenn sich die Frau weigerte, die zu erbringen.

Feri: Was heisst das?

Clubbetreiber: Wenn zum Beispiel Serviceleistungen im Zimmer gefordert wurden wie Verkehr ohne Kondom. Den Entscheid überliess ich der Frau, wenn sie da einwilligte gegen Zusatzgeld. Wenn nicht, konnte sie stets mit der Rückendeckung durch mich rechnen, den Manager. Es kam bei mir nie infrage, dass mein Club so was angeboten hätte. In diesem Punkt war ich schon ein Exot. In 80 Prozent der Schweizer Läden ist das anders.

Man weiss, wie zermürbend diese Arbeit sein kann, Stichwort Alkoholismus, Drogensucht … da muss man die Frauen nicht zusätzlich unter Stress setzen. Freitage erklärte ich für obligatorisch, auch wenn es Frauen gab, die sagten, solche nicht zu brauchen. Frauen sind die Assets eines Clubs. Wenn man sie gut behandelt, folgen sie einem teilweise auch, wenn man einen anderen Club übernimmt. Man kann einen solchen Job durchaus mit Anstand erledigen.

Feri: Und was wäre der Unterschied zu einem sonstigen Unternehmen, einem KMU?

Clubbetreiber: Betriebswirtschaftlich gesehen gibts keinen Unterschied. Auch der Druck auf die Branche ist vergleichbar. Die Zusammenarbeit mit den Menschen ist bei uns sicher speziell. Man trifft auf Extremsituationen, jede Art psychischer Befindlichkeit. Man muss sich fragen, inwieweit man den Frauen zuhört, weil gewisse Situationen jeden sehr in Anspruch nehmen.

Frau Feri, können Sie dem Mann das glauben? Frisst da einer nicht zu viel Kreide – der Mann zählt doch zu den Bösen, zu den Chauvinisten, die vom Geschäft mit Frauen profitieren …

Clubbetreiber: Am Schluss ist das so, das ist nicht wegzudiskutieren. Eben deshalb sollte man sich Gedanken machen, wie man das macht.

Frau Feri: Vielleicht muss ich da mal einflechten, dass ich mich mit der Problematik der Cabarets schon länger beschäftige. Da ging es vor einiger Zeit mal darum, dass man die Aufenthaltsbewilligung der Tänzerinnen im Status L abschafft. Ich habe einen solchen Club in Zürich besucht – mit Clubbesitzern. Ich sprach mit Sexarbeiterinnen, die mir klar gesagt haben, sie würden das freiwillig tun. Beim ganzen Themenkomplex geht es mir stets um etwas Zentrales: den Schutz der Frauen. Dazu gehören unter anderem Schutz gegen Nötigung, Vergewaltigung, die ganze Palette von Druck, den Sie erwähnt haben, Menschenhandel, aber auch der Verdienst. Und am Schluss die Ausstiegsthematik: Kann eine Frau aussteigen, wenn sie das will?

Clubbetreiber: Es gibt Frauen, die sich fast mit einer gewissen Souplesse ein- und ausklinken. Mehrere Monate verschwinden in ein ruhiges unauffälliges Leben, meist im Ausland, dann wiederkommen usw.

Feri: Auf der anderen Seite interessiert mich aber auch die Frage: Was treibt Männer an, in solche Clubs zu gehen? Warum bedürfen sie überhaupt einer Sexarbeiterin? Geht es um Sex, um die Sehnsucht nach Nähe, ums Gespräch, wie viele behaupten? Oder schlicht um Macht? Es gibt immer zwei Seiten. Aber man muss doch auch mal schauen: Was passiert eigentlich mit den Freiern?

Clubbetreiber: Es passiert all das, was Sie genannt haben. Ein Teil davon ist gewiss Sentimentalität, die Suche nach Wärme. Das ist übrigens saisonal verschieden. Um die Weihnachtszeit ist das enorm. Es kommt aber darauf an, in welchem Segment sich diese Dinge abspielen. Es gab beim Gewerbe eine gewisse Industrialisierung in den letzten Jahren …

Feri: … und Industrialisierung bedeutet doch: Es geht bei der Frau um die Ware. Das ist dann ganz schlimm, denn da geht es vornehmlich oder nur noch um Macht.

Clubbetreiber: Genau. Im harmloseren Fall äussert sich das so, dass standardisierte Dienstleistungen in Anspruch genommen werden, und dann gibt’s irgendein Problem, worauf die Frau an der Rezeption sich über den Kunden beschwert. Das gilt per se als Frechheit. Leider wird da kaum je der Kunde für den Zwist verantwortlich gemacht. Vor allem dort, wo der Club einer anonymen Fabrik gleicht.

Feri: Wenn Sie sagen, jetzt komme die sentimentale Zeit um Weihnachten und Neujahr – warum verhalten sich da Frauen anders? Frauen suchen das Gespräch mit Freundinnen, trinken gemeinsam einen Kaffee, während die Männer zu Prostituierten gehen. Worin soll da die Hoffnung nach Wärme liegen? Achten Männer da noch darauf, dass es sich beim Gegenüber um eine gleichgestellte Person handelt?

Clubbetreiber: Häufig handelt es sich um Einsamkeit, um Kontaktschwierigkeiten mit Frauen. Das sind unsere besten Kunden; die sitzen vier fünf Stunden in einem Zimmer, reden und reden, es kommt nicht zu Sex, die zahlen die ganze Zeit.

In anderen Worten, die armen Teufel werden ausgenommen wie Weihnachtsgänse, gerade die Bedürftigen?

Clubbetreiber: Natürlich. Psychiater machen es auch nicht anders. Ich kenne Kollegen, die sich finanziell völlig ruiniert haben auf die Art. Andererseits muss man auch sagen: Die Leute sind nicht stockbetrunken, während sie Stunde um Stunde verbringen mit Mädchen, die sind stets auf der Höhe dessen, was sie tun.

Feri: Sind das Männer aus Krisenbeziehungen?

Clubbetreiber: Sagen wir aus schwankenden Beziehungen. Aber es gibt wirklich alle Facetten dieser Welt.

Feri: Sonderbar ist ja, dass es sich um recht viele Männer handelt, wenn man den Statistiken glaubt. Frage ich hingegen Männer in geselliger Runde, ob sie mal erzählen wollen, wie es denn sei, wenn sie einen Club besuchen, dann sagen alle: Nein, nein, ich war noch nie da. Man machts und steht dann nicht dazu. Warum?

Clubbetreiber: Vielleicht gibts Dinge, die der gute Mann nicht ausleben kann? Das sind dann jene, die zu uns kommen, genau das Entbehrte verlangen und wieder gehen. Die reden nicht. Es gibt Fetischisten. Es gibt Familienväter, die mit einer jungen Frau aufs Zimmer gehen und ihr sagen, sie sehe aus wie seine Tochter – da wirds mir schlecht, wenn ich so was höre. Aber immer noch besser, er lebt das im Bordell aus statt bei seiner Tochter.

Eines aber muss man sagen: Mit den heutigen gesetzlichen Auflagen hat sich die Lage der Frauen sehr stark verbessert im Gegensatz zu früher. Ich sehe nicht ein, weshalb man sich nicht an die Gesetze und Regeln halten soll. Als Clubbetreiber hat man einen administrativen Mehraufwand, aber die Frauen agieren mit den gestärkten Rechten weitaus freier. Eine beispielhafte gute Regelung hat diesbezüglich der Kanton Bern.

Feri: Wie finden Sie heraus, ob eine Frau via Menschenhandel zu Ihnen gelotst wird?

Clubbetreiber: Wovon reden wir beim Menschenhandel? Vom Zuhälter, der Frauen einsammelt, sie mit falschen Versprechen zwingt, gruppenweise ins Metier zu gehen? Davon habe ich wenig erlebt. Was ich viel erlebt habe, sind sogenannte Loverboys. Die üben über Liebe und Gefühle Druck aus, über vermeintliche Liebe. Dann wird es eine Gratwanderung, einer solchen Frau den Freund auszureden, weil er eher ihr Zuhälter sei. Da bekam ich schon was aufs Maul deswegen, nicht von der Frau.

Feri: Ein Unterschied fällt mir schon auf: Hört man Clubmanagern zu wie Ihnen und nachher betroffenen Frauen, nachdem die etwa ausgestiegen sind, hört man sehr unterschiedliche Geschichten. Sich in diesem Spannungsfeld zurechtzufinden, finde ich unglaublich schwierig. Die Frauen werden in der Realität offensichtlich öfter zu mehr gezwungen, als sie selber wollen. Immer nur, damit sich am Ende einer befriedigt, der Mann.

Sind Sie für ein Prostitutionsverbot, Frau Feri?

Feri: Mit meinem heutigen Wissensstand, nein, weil dann Frauen im Untergrund noch viel mehr als Ware behandelt werden. Ich überlege mir, was man tun könnte, damit das Bedürfnis zurückgeht. Vielleicht über das Bewusstsein der Gleichstellung? Über das Wissen und die Erfahrung, dass auch Frauen eine Seele haben und ihre körperlichen Bedürfnisse. Da wäre ein Verbot ganz falsch. Besser, der Mann geht zu einer Sexarbeiterin, die das freiwillig macht, als er vergewaltigt eine Frau. Doch selbst die Freiwilligkeit kann sich relativieren, dort, wo eine Frau wegen ökonomischer Zwänge sich prostituiert.

Clubbetreiber: Wegen solcher Zwänge gehen wir alle arbeiten. Mir sagten Frauen aus Rumänien, bei ihnen werde als völlig normal angeschaut, wenn sie anschaffen gehen, sei das Budget mal zu knapp.

Feri: Und was sagen deren Männer dazu? Das stelle ich mir nicht ganz konfliktfrei vor.

Clubbetreiber: Das ist so.

Also geht die Trennung zwischen Arbeit und Privatem nicht mal bei euch sauber vonstatten, bei euch im Milieu?

Clubbetreiber: Was meinen Sie genau mit «sauber»?

Wir denken an die landläufige Konfusion, wenn innere und äussere Dinge – Körper und Seele, wenn Sie erlauben – in Beziehung treten – oder eben nicht.

Clubbetreiber: Man kann sich eine «saubere» Trennung lange erfolgreich einreden. Auch das ist landesüblich. Aber irgendwann gehts nicht mehr.

Feri: Und das schadet gewiss wieder der Frau mehr.

Clubbetreiber: Richtig. Wenn Frauen nach ein paar Jahren eine solche Beziehung beenden, sind sie restlos beziehungsunfähig – restlos. Ich rate tausend Mal, die Grenze zu ziehen, jenseits des Milieus ein normales Leben zu führen. In den meisten Fällen bleibt es eine Illusion.

Feri: Vielleicht wie bei einem Hochleistungssportler. Der kann neben dem Sport auch nicht «normal» leben oder privat mit einer Raucherin leben.

Clubbetreiber: Die Frage ist, wie man emotional verwickelt ist. Ist man freilich weniger mit den Gefühlen dabei, gibts wieder Streit wegen des Geldes, das die Frau nach Hause bringt. Dann gehts fast nur noch ums Geschäft. Wenn es einer Frau mal gelingt, nur so lange dabei zu sein, bis sie ihre materiellen Ziele verwirklicht hat – ein Haus, ein Auto –, dann ist es gleichwohl eine Frage der Zeit, bis sie wieder einsteigt.

Feri: Weil sie sich an einen gewissen Standard gewöhnt hat. Ich frage mich, ob Sie die Zustände nicht beschönigen. Wenn ich beispielsweise die sogenannten Sexboxen in Zürich anschaue …

Clubbetreiber: ... ein Horror! Ein neuer Trend, schwierig zu kontrollieren, also schlecht für die Frauen, ist der Trend zur Wohnungsprostitution.

Feri: Damit haben wir eine Menge Probleme, angefangen bei der Anmeldung, die kantonal auch sehr unterschiedlich geregelt ist. Da wäre es schon viel verbessert, wenn mehrere Frauen in solchen Wohnungen sein könnten. Aber dann kriegen sie wieder keine Bewilligung.

Clubbetreiber: Ein Tohuwabohu.

Feri: Da ist die Politik gefragt, hier muss endlich eine nationale Lösung angestrebt werden. Eigentlich müssten sie ihr Gewerbe anmelden. Das Berner Modell wäre dafür ein Weg.

Vielleicht kurz, als Erläuterung für Leserinnen und Leser – 2013 trat im Kanton Bern ein neues Prostitutionsgesetz in Kraft. Betreiber von Rotlicht-Etablissements müssen seither eine Bewilligung einholen. Der Kanton hofft, dadurch den Dirnen besseren Schutz anbieten zu können – wo bewilligt wird, wird theoretisch auch kontrolliert. Laut «Blick online» vom August wuchs im letzten Jahr in Bern die Zahl der Clubs von 675 Betrieben auf 1850 an.

Clubbetreiber: Selbstständiger Erwerb ist klar besser als ein Angestelltenverhältnis in einem Club.

Feri: Das Hauptproblem ist damit noch immer nicht vom Tisch: Was treibt die Männer in Scharen zu Prostituierten?

Clubbetreiber: Das reguliert der Markt. Der Markt der Männer. Im Moment haben wir eine Tendenz nach unten, bei Kontaktbars, Saunas, Clubs – es läuft einfach nicht mehr.

Feri: Warum?

Clubbetreiber: Die Lust sinkt definitiv mit leerem Portemonnaie. Aber das Angebot nahm stark zu, die Preise sind im Keller.

Feri: Bleibt immer noch der springende Punkt: Weshalb gehen Männer zu Sexarbeiterinnen?

Clubbetreiber: Mit der Industrialisierung, wo jede Art von Service nach Tarif berechnet wird, wurde jede Individualität zerstört. Heute ist Sex zum komplett eigenen Dienstleistungs-Segment geworden, das sich seinerseits unterteilt hat. Etwa in Cabarets, wo vielleicht das Gespräch im Vordergrund steht, zur Abfertigungsstätte – sagen wir – sportlicher Natur. Aber nochmals zum Warum? In Zürich öffnete mal ein Bordell für Frauen – und ist spektakulär gescheitert. Ich könnte Sie also auch fragen, Frau Feri: Warum gehen Frauen nicht dorthin?

Feri: Das ist keine Entschuldigung dafür, dass man Frauen als Ware behandelt.