In dem verwitterten Backsteingebäude am Falkenplatz in Bern, etwas versteckt neben der Vitrine des Dönerstands, kann man an einer kleinen Metallplakette in eine kältere Vergangenheit eintauchen. «Mittlere Jahrestemperatur: 8 Grad. Mittlere Jährliche Niederschlagsmenge: 977 Milimeter.»

An diesem Montag im August 2018, 56 Jahre später, ist es in Bern 33 Grad warm, irgendwo im Land, zwischen Sitten und Cevio, wurde wahrscheinlich gerade wieder ein Temperaturrekord gebrochen, Regen ist nur noch eine ferne Erinnerung an milde Frühlingsmonate, und Heinz Wanner überlegt sich gerade, ob er ein Buch für seine Enkel schreiben sollte. 

Der 73-Jährige Wanner ist einer der bekanntesten Klimaforscher der Schweiz, bis vor einigen Jahren leitete er das renommierte Oeschger-Institut der Universität Bern. Seit seiner Pensionierung geht er als «kleines Radikal» in dem Heimatstil-Bau eigenen Projekten nach. Auf der Uni-Website gibt es zu Wanner einen «kurzen» und einen «ausführlichen Lebenslauf». In Letzterem kann man lesen, dass Wanner Dirigent des Männerchors Kerzers war, trotz Umweltbedenken dem Schiesssport frönt und grosser YB-Fan ist.

Wanner empfängt in knielangen Hosen und Sandalen und bittet ins Gartenhäuschen. Es ist nicht ganz so heiss in der kleinen Holzbaracke, dafür unglaublich stickig. Den Spruch mit dem Treibhaus hat Wanner wahrscheinlich schon ein paar Mal gehört, sein höfliches Lächeln ist mehr Mitleidsbekundung als ehrliche Belustigung. Immerhin.

Wanners Glieder ergiessen sich in den nächsten zwei Stunden über dem Freischwingerstuhl, er liegt mehr, als dass er sitzt und sein Mund schmilzt zu einem auffordernden Grinsen. Ein Tag zuvor haben seine Young Boys den FCZ 4:0 besiegt. Anders ist diese unnatürlich gute Laune bei einem Klimatologen im Sommer 2018 eigentlich nicht zu erklären.

Herr Wanner, wenn dieses Interview erscheint, wird es vermutlich um die 20 Grad sein und ein paar Mal wie aus Kübeln geschüttet haben. Sind dann der «Jahrhundertsommer 2018» und die Klimaerwärmung wieder eine blosse Episode?

Heinz Wanner: Das Gedächtnis des Menschen reicht bezüglich Wetter nicht extrem weit zurück. Anderseits bin ich vorsichtig mit den Aussagen wie «Jahrhundertsommer» oder «Jahrtausendsommer». Das ist mir einfach zu alarmistisch und ausserdem zu vereinfacht dargestellt.

Sie warnen vor einem «Klimadeterminismus». 

Ja, die korrekte Aussage wäre: Wir müssen uns auf viele ähnliche Sommer einstellen, wie wir ihn jetzt haben – vorausgesetzt, der CO2-Ausstoss geht so weiter. 

Sie schauen nicht nur in die Zukunft, sondern vor allem in die Vergangenheit, zum Beispiel in ihrem Buch über das Verhältnis zwischen Mensch und Klima, einer 12'000-jährigen Beziehungsgeschichte sozusagen. Wie gestaltete sich der Umgang zwischen Mensch und Klima in der Vergangenheit? 

Der Mensch und das Klima pflegen eine lange und wechselhafte Beziehung. Und über die Jahrhunderte hinweg hat sich diese Beziehung tiefgreifend verändert. Im Frühmittelalter wurden Wetterphänomene beispielsweise als Gottesurteile interpretiert, später waren Hexenverbrennungen an der Regel.

Und heute, «Beziehungsstatus kompliziert»?

Heute spielt das Klima eine eher noch  grössere Rolle als früher. Wir sehen das zum Beispiel an dem Prognosenhype, oder daran, dass man täglich mehrmals den Regenradar auf dem Handy konsultiert. Man hat heute viele Möglichkeiten, extreme Wetterereignisse aufzunehmen, es gibt weltweite Warnsysteme. Anderseits ist der Mensch generell auch viel weiter entfernt vom Klima, durch moderne Bauarten bei Häusern, durch das Aufkommen von Klimaanlagen. Was uns Wissenschafter beschäftigt, ist die Verletzlichkeit durch extreme Klimaeffekte, die Vulnerabilität von Einrichtungen. Diese hat eindeutig zugenommen.

Aber früher führten doch Ernteausfälle wegen Hagelstürme oder kühlfeuchte Sommer schnell einmal zu Hungersnöten.

Ja, natürlich  kann man dank der technologischen Entwicklung viel besser auf Wetterphänomene reagieren, aber gleichzeitig hat die Zunahme der Bevölkerungsdichte zu einer starken  Abhängigkeit vom Wetter geführt. Zudem werden die finanziellen Auswirkungen viel mehr thematisiert als früher. Aber man muss differenzieren.

Inwiefern?

Das Wetter ist ein Sammelbegriff für singuläre Phänomene, das Klima ist die langfristige Entwicklung des Wetters und die Zusammenfassung der statistischen Aufzeichnungen. Man muss das Klima jahrzehnte- und jahrhundertelang beobachten, um wirklich klare Ergebnisse zu haben. Am besten erklärt man es anhand eines dynamischen und eines statistischen Modells.

Erklären Sie.

Der menschengemachte Klimaeffekt bezieht sich in erster Linie auf den Ausstoss von CO2, Methan, Lachgas und Ozon, die sogenannten Treibhausgase. Wenn wir die Entwicklung der Treibhausgase anschauen, dann können wir über die letzten 50 Jahre die Energieveränderung und die Sonneneinstrahlung eindeutig messen. Der menschliche Einfluss, also der menschengemachte Treibhauseffekt und dessen Einfluss auf die Energieveränderungen im Klimasystem liegt bei mindestens zwei Dritteln aller Energieschwankungen. Das ist ein globales Bild. Die globalen Modelle stimmen heute recht gut mit den Beobachtungen überein. Was jetzt gerade klimatologisch passiert, ist also eine Bestätigung der Forschung.

Und was passiert jetzt gerade?

Die Tropen erwärmen sich, der Rückfluss der aufsteigenden Luft in Richtung der Subtropen in Form der sogenannten Hadley-Zirkulationszellen nimmt zu und führt zu einer Ausdehnung der warmen Subtropenzonen in Richtung Norden und Süden unseres Planeten. Der berühmt-berüchtigte Jetstream, von dem Thomas Bucheli im Fernsehen oft redet, verlagert sich in Richtung der Pole, so zum Beispiel gegen den Nordpol. Hinzu kommt: Wenn sich die Pole stärker erwärmen als der Äquator, nimmt die Temperaturdifferenz zwischen Äquator und Pol ab.

Was bedeutet das?

Die Temperaturdifferenz ist entscheidend verantwortlich für den Antrieb der Westwinde, die uns Feuchtigkeit bringen. Im arktischen Raum erwärmt sich die Erde stärker. Deshalb ist denkbar, dass die Windgeschwindigkeit des Jetstreams in der Höhe wegen des Treibhauseffekts abnimmt, und dass der Jetstream öfter am selben Ort verbleibt. Das ist ein Aspekt, der uns Klimatologen nachdenklich stimmt.

Und der statistische Effekt?

Ganz grundsätzlich: Wenn ein Jahr so extrem ist wie jetzt, dann ist dies Wetter und nicht Klima. Das Wetter lebt eben auch von den Zufällen, mein Kollege Christian Pfister hat das mit seiner Forschung zum Hitzejahr 1540 gut aufgezeigt. 1540 war ein absolutes Extremjahr – praktisch ohne menschengemachten Treibhauseffekt. Aber bereits das nächste Jahr ...

... 1541, das «Jahr ohne Sommer» ...

... war schon wieder kalt, und die nächsten 100 Jahre hat es  kein vergleichbares Jahr wie 1540 mehr gegeben. In den letzten 15 Jahren hatten wir hingegen mehrere Sommer, die bereits ähnlich waren wie 2018. Statistisch erreichen wir jetzt also eine Schwelle, welche uns mit hoher Sicherheit sagen lässt, dass naturgemachte Prozesse dies nicht allein ausrichten können. Das Klima ist immer wieder in der Lage, extrem auszuscheren, aber wenn mehrere Jahrhundertereignisse in 20 Jahren auftreten, dann kann das kein Zufall mehr sein.

Sie sind seit 1975 als Klimatologe tätig, als die Erderwärmung nur einem Fachpublikum ein Begriff war. Auch damals warnten Forscher schon vor den Folgen des Klimawandels ...

Ja, ich habe bald 45 Jahre als Klimaforscher auf dem Buckel, ich habe nationale und internationale Programme geleitet, war im UNO-Klimarat. Und glauben Sie mir, ich habe mich manche Male geärgert. Wenn ich schön ruhig aufgetreten bin, nüchtern die Fakten präsentiert habe,  dann hiess es: «Der behäbige Professor aus Bern!» Und wenn ich mich dann entnervt habe, dann hiess es: «Der aggressive Professor aus Bern!»

Wie haben Sie reagiert?

Man entwickelt einen gewissen Galgenhumor. Ich bin heute soweit, dass ich einfach die Fakten aufzuzeigen versuche. Wenn ich noch öffentlich auftrete, dann versuche ich, das kühl und locker zu machen, und dem Publikum einen Schuss Optimismus zu vermitteln. Wenn ich aber zuhause meine Enkel hüte, dann überwiegt manchmal der Pessimismus. Ich habe da vielleicht zwei Gesichter, ein öffentliches und ein privates.

Wie alt sind ihre Enkel?

Vier und zwei Jahre alt.

In welcher Welt werden sie in 40 Jahren leben?

In der Schweiz werden das inneralpine Gebiet, das Wallis, die Südseite Graubündens, die ganze Alpensüdseite, stark austrocknen, vor allem im Sommer. Die Alpennordseite hat vielleicht hinsichtlich Feuchtigkeit Glück und kommt einigermassen ungeschoren davon.

Was heisst das?

Dass sie «nur» unter trockenen Sommern leidet und unter grosser Hitze. Und mehr Extremereignisse akzeptieren muss. Aber vor allem gibt mir das globale Bild zu denken: Die Zunahme von Extremereignissen, das Austrocknen der Aussentropen und der Subtropen. Und wir müssen uns darauf einstellen, dass die Aussertropen und Subtropen deutlich trockener werden.  

Und dann?

Dann werden die Menschen unweigerlich auf die Nordhemisphäre kommen. Europa wird der «focal point» vieler Menschen, die unter dem Klima leiden. Migration und Ausweichbewegungen werden diesen Kontinent stark beschäftigen, das steht fest.

Für den Historiker Philipp Blom sind Klimaerwärmung und Migration die beiden grössten Herausforderungen der Menschheit. Sehen Sie die beiden Phänomene untrennbar miteinander verbunden?

Der Zusammenhang ist natürlich nicht monokausal: Migration wird bedingt durch soziale Entwicklungen, Überbevölkerung, Epidemien, Kriege, wirtschaftliche Unterentwicklung, Unruhen, Hungersnöte – und eben durch das Klima. Es sind komplexe Wechselwirkungen. In den nächsten 40 Jahren werden die bevölkerungsreichen Aussertropen und Subtropen – also Lateinamerika, Nordafrika, Teile des  arabischen Raumes, Bangladesh – immer trockener. Gleichzeitig steigt der Meeresspiegel, was zu einer Abnahme des Siedlungsraums führt.

Was geschieht dann?

Aus der Migrationstheorie wissen wir, dass Migration wie ein Wasserstrom funktioniert: Man kann sie nicht einfach aufhalten. Das haben wir in Europa als Musterbeispiel in den letzten Jahren gesehen. Sobald der Kontinent sich an einem Ort abzuschotten versucht, finden Menschen einen anderen Weg. Es wird eine grosse Herausforderung werden, das steht fest. Manchmal frage ich mich, ob unsere Generation, und Ihre auch noch, nicht einfach knapp an diesen riesigen Aufgaben vorbeigeschrammt sind. Das macht mir schon Gedanken, aber ich verzweifle nicht mehr daran.

Ist das die Altersmilde?

Ja, bestimmt, ich werde bald 73, ich habe immer gekämpft, mein halbes Leben damit verbracht, die Menschen auf das Problem des Klimawandels aufmerksam zu machen, aber die Politik reagiert langsam. Sie reagiert zwar, aber sie reagiert langsam. Und wenn man über den grossen Teich und in gewisse Länder in Europa blickt, dann reagiert sie sogar rückwärtsgewandt. Die postfaktische Bewegung à la Trump ist auf dem Vormarsch.

Das muss für Sie als Wissenschafter eine Beleidigung sein.

Ach, ich nehme das nicht persönlich. Es ist vor allem verheerend für die Klimapolitik.

Sie sagten, die Politik erziele Fortschritte. Und dennoch haben 62 Nationalräte vergangenes Jahr gegen die Unterzeichnung des Pariser Klimaabkommens gestimmt.

Ja, die Lobbygruppen sind ein grosses Problem im Parlament. Wissen Sie, ich verstehe, wenn ein sozialer Unternehmer, dessen Familienbetrieb in dritter, vierter Generation in einem Dorf Hunderte Arbeitsplätze garantiert, wenn der Widerstand leistet gegen gewisse Klimamassnahmen. Wenn sich jedoch die Leitungen von reichen globalen Grosskonzernen dagegen wehren, dann fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis. Und wenn sich Politiker den Forderungen dieser Lobbyisten wider besseres Wissen beugen, dann ist das unverständlich.

Was ist mit den Bauern? Eigentlich müssten sie ja als erste reagieren. Dennoch ist die Mehrheit von ihnen bei Umweltfragen noch immer auf der Linie der SVP.

Mein Grossvater war Bauer im Seeland, liberal, Mitbegründer des SVP-Vorläufers BGB, sehr umweltbewusst. Ich ging als Kind oft mit ihm auf die Felder. Ich bin überzeugt, er hätte sofort eingesehen, dass man eingreifen muss. Aber dass es heute noch Bauern gibt, die angesichts der Entwicklungen der letzten 20 Jahre daran zweifeln, dass sich etwas tut in der Natur, das verstehe ich nicht.

Mittlerweile hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass man den Klimawandel nicht mehr aufhalten kann. Was bedeutet das?

Man kann den Klimawandel nicht aufhalten, das stimmt. Man muss sich einfach bewusst sein, dass Extremereignisse und extreme Klimaentwicklungen zunehmen. Wir sind bei uns an der 40 Grad-Grenze, in Spanien, Süditalien und Portugal werden bald Temperaturen von 50 Grad auftreten. Gegen 50 Grad, das habe ich schon erlebt, in der Taklamakan-Wüste in China und näherungsweise in der Sahara. Das ist happig und wenn es dazu noch feucht wäre, dann könnte dies dramatisch werden. Wir merken es ja grad heute, es ist feuchter geworden, da wirken gleiche Temperaturen noch einmal einiges unangenehmer. Die Frage ist eigentlich nur noch: Wann haben wir die Schmerzgrenze erreicht?

Und, wo ziehen Sie die Grenze?

Für mich ist jedes Menschenleben, das aufgrund des Klimawandels erlischt, eines zu viel. Für andere hingegen ist die Schmerzgrenze noch nicht erreicht, wenn bei Naturkatastrophen jedes Jahr 5000 Menschen sterben. Aber ja, es ist längst nicht mehr fünf vor zwölf, sondern zehn nach zwölf.

Was heisst das?

Wenn wir berechnen, wie viel CO2 wir noch ausstossen können, um nicht die Schwelle von 1,5 Grad oder 2 Grad zu überschreiten, müssten wir massivste Massnahmen ergreifen. Wir müssten bis 2030 die Wirtschaft vollständig dekarbonisiert haben, weg von Öl und Kohle, und nicht erst 2050, wie es das Pariser Klimaabkommen vorsieht. Und man ist offensichtlich nicht bereit, das zu machen.

Kann sich der Mensch an diese extremen Klimaverhältnisse anpassen?

Er muss, die Anpassung ist unausweichlich. Ich denke vor allem an zwei Dinge: Wir müssen zeitweise  in die Höhe ausweichen, einerseits, um die Temperaturen im Sommer angenehmer zu halten. Anderseits müssen wir unbedingt die Wasserreserven sichern.

Und zweitens?

Ich bin selber ein Umweltmensch, ich kann verstehen, dass man die Umwelt schonen will, wo's nur geht. Aber man wird nicht drum herumkommen, in der Schweiz die Speicherseen zu vergrössern. Wenn die Gletscher weg sind – und sie werden vielerorts  bald weg sein – und das kühle Gletscherwasser nicht mehr kommt, muss man das Wasser im Spätwinter und im Frühling in den grösseren Speicherseen zurückhalten. Wir müssen den Grimsel- und andere Stauseen ausbauen, da bin ich überzeugt. Wir müssen Flüsse renaturieren, Speicherseen ausbauen, mehr Pflanzen anbauen, die wasserresistent sind, sowie Tropfenbewässerung einführen anstelle von Flächenbewässerung.

Und was ist mit den Kernkraftwerken?

Ich habe lange Zeit die Politik des UNO-Klimarats vertreten, dass man das Energieproblem nur lösen kann mit einer möglichst grossen Diversifizierung, dass man neben den erneuerbaren Energien, – Erdsonden , Sonne, Wind, Gezeitenkraftwerke – auch die Atomenergie brauchen, zumindest, solange wir sie noch haben. Aber mit den Unfällen, zuletzt in Fukushima, bin ich skeptisch geworden.

Der populäre französische Klimatologe François-Marie Bréon sagte kürzlich in einem Interview mit Libération, es gelte jetzt volle Konzentration auf das CO2, die Elektrizität sei sekundär, bestehende Atomkraftwerke sollten nicht runtergefahren werden.

Ja, Bréon hat Recht. Man kann die Atomenergie nicht Knall auf Fall stilllegen. Ich befürchte, dass dann  wieder mehr Kohlenkraftwerke betrieben würden. Das ergäbe keinen Sinn. Ich verstehe in diesem Zusammenhang vor allem nicht, warum man gerade die Geothermie nicht viel mehr pusht.

Weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit Erdbeben auslösen.

Ja, aber was ist ein kontrolliertes Erdbeben im Vergleich zu dem immensen Nutzen, den Geothermie bringen könnte. Wir brauchen unbedingt endlich eine Schaden-Nutzen-Analyse. Die Windenergie ist ja praktisch kein Thema in der Schweiz, der Widerstand ist riesig. Folglich müssen wir doch die thermische Energie nutzen. Nicht nur als kleines Privatprojekt neben einem Haus, sondern als Grossanalage; da müssen wir alle Möglichkeiten ausschöpfen.

Sind Sie eigentlich zuversichtlich, dass die Ziele der Pariser Klimakonferenz erreicht werden können?

Die Erdbevölkerung muss sich zusammenraufen, das ist klar. Wenn ich eine Ansprache wie diejenige von Arnold Schwarzenegger an der Bonner Klimakonferenz höre, dann habe ich Hoffnungen. Der hat es eben nicht nur in den Muskeln, der Schwarzenegger. Der hat klar gesagt, ‹Wir sind 200 ehemalige und regierende Gouverneure und Stadtpräsidenten in den USA, die der Pariser Klimakonferenz folgen werden›. Das macht mir Mut. Aber ich bin schon auch pessimistisch.

Ihr Pessimismus gründet darin, dass sich seit Jahrzehnten fast nichts tut in der Politik. Eigentlich ist es doch immer der gleiche Zyklus: Naturereignis, Erschrockenheit, Call to action, zeitliche Distanz, Versanden ...

Ja, das stimmt schon. Naturkatastrophen, Wetterextreme, Lothar, Überschwemmungen, das alles rüttelt die Leute im Moment zwar sehr auf, ein paar Monate später geht das dann aber schnell wieder vergessen. Aber man darf nicht vergessen: Es wurden gewaltige Fortschritte gemacht im Energiebereich, in der ganzen Motorentechnologie zum Beispiel, im Bereich erneuerbare Energien, Energiespeicherung und neue Energiesteuerungen werden Milliardeninvestitionen gemacht. Es gibt Stimmen, die sagen, in 20 Jahren wird der Privatverkehr in Los Angeles nicht mehr existieren.

Wieso?

Man tippt als Pendler an der Stadtgrenze in sein Handy, nach zwei Minuten kommt eine kleine Kabine, und man fährt damit auf einem Liniennetz dahin, wo man hin muss. Nach Meinung gewisser Experten des MIT und der ETH wäre die Technologie bereits vorhanden. Ich muss meinem eigenen Pessimismus manchmal diese unglaublichen Fortschritte in der Technologie entgegenhalten.

Diktiert also schlussendlich die Wirtschaftlichkeit von Rohstoffen den Energiewandel?

Ich glaube, irgendwann wird die Schwelle überschritten, an der die erneuerbaren Energien günstiger sind als die fossilen und die Atomenergie. Dann kann es sehr schnell gehen.

Aber wenn man die negativen externen Effekte miteinberechnen würde, dann wären die erneuerbaren Energien doch schon längst günstiger.

Natürlich. Jedes Mal wenn ich unsere Ökonomie-Kollegen hier im Oeschger-Zentrum treffe, diskutieren wir darüber,  dass das Umweltproblem viel kleiner wäre, wenn die externen Kosten endlich internalisiert würden. Dass insbesondere  Flugbenzin nicht besteuert wird, gehört eher nach «Absurdistan». Wir zahlen die Ausrüstung der Flughäfen, wir zahlen die Kerosinsteuern, die externen Kosten. Wir alle. Und die Gewinne streichen die Grossunternehmen ein.

Bundesbern liegt also in Absurdistan. Woher kommt dieses Desinteresse gegenüber dem Klimawandel?

Ich sehe dies nicht ganz so schwarz. Ich war zwar x-fach in Kommissionen und an internationalen Klimakonferenzen und es war immer das gleiche Bild: Wenn in den Gremien genügend Interessenvertreter aus bestimmten Wirtschaftsbereichen  sind, dann hat man keine Chancen. Der Flugverkehr und der private Autoverkehr haben eine Riesenlobby. Beide sind jedoch absolut nötig, aber zu sinnvollen Preisen.

Das muss frustrierend gewesen sein für Sie.

(seufzt) Ach, wissen Sie. Am Abend trinkt man bei solchen Anlässen ja oft noch eines zusammen. Und dann passiert etwas Erstaunliches: Der Erdölminister aus Nigeria, dem man vor wenigen Stunden noch an die Gurgel gehen wollte, mit dem versteht man sich ausgezeichnet, man prostet sich zu und unterhält sich. Das ist auch in der Schweiz so, diese Freundschaften über die Parteigrenzen hinweg, das ist ein Glücksfall für die Schweiz. Aber ja, es ist ab und zu frustrierend. Heute bin ich aber darüber hinweg mit der Pensionierung. Ich habe jetzt den nachhaltigsten Job überhaupt, ich hüte meine Enkel (lacht).

Was kann man als Individuum eigentlich gegen den Klimawandel unternehmen?

Das steht doch eigentlich täglich in den Zeitungen.

Aber man hört es gerne auch einmal aus berufenem Mund.

Also gut, ich kann Ihnen schon ein paar Dinge aufzählen, es sind ja alles Sachen, die einem der gesunde Menschenverstand mit auf den Weg gibt: Im Winter nicht mehr so viel heizen zum Beispiel, die Heizsysteme ändern im eigenen Haus, nicht mit dem Privatauto herumfahren, als älterer Herr wie ich nicht mehr auf die Malediven jetten. Bei der Ernährung ein bisschen Acht geben, einheimische Produkte bevorzugen, den Garten zurückhaltend bewässern. Und so weiter und so fort.

Sie wohnen in Boll im Berner Mittelland, fahren Sie nachher mit dem Auto nach Hause?

Nein, ich steige nachher in das nicht-klimatisierte, 40-grädige Zügli. Und wissen Sie, wen ich im Zug treffe?

Nein.

Ich sage es Ihnen. Das sind einerseits die Ärmeren, weniger gut Verdienenden, die jungen Leute, Studenten, Asylanten. Und anderseits bewusste Menschen, hohe Kader oder Politiker. Simonetta Sommaruga zum Beispiel, die kommt ja mit dem Bus ins Bundeshaus am Morgen. Und Ueli Maurer nimmt oft sogar das Velo.

Apropos Privatverkehr: Was geht ihnen durch den Kopf, wenn Sie im Stau all die Autos sehen, in denen nur eine Person sitzt?

Ich habe gar nichts gegen die, ich bin kein Missionar. Es gibt nichts dümmeres, als über das Klima zu missionieren. Man erreicht nur das Gegenteil. Man muss stattdessen orientieren und fragen: ‹Habt ihr euch nicht mal überlegt? Wäre es nicht vielleicht besser? Würde es vielleicht nicht auch mit dem Velo anstatt mit der eigenen Karre gehen?›

Ist das eine Erfahrung Ihrer Karriere? Orientieren statt Missionieren?

Ja, ich sagte meinen Studenten immer: Sandstrahlen müsst ihr, gäng echli Sandstrahlen. Nicht mit dem Hammer und dem Bolzen draufhauen, sondern Sandstrahlen. Alles andere bringt nichts, auch wenn es fünf vor 12 ist oder zehn nach 12. Da provoziert man nur, das habe ich auch bei meiner Tochter  gelernt.

Was hat es eigentlich mit dem Begriff «super wicked problem» auf sich, den Wissenschafter für den Klimawandel gebrauchen? 

Das tönt etwas harsch. Es bedeutet, dass ein Problem wie der Klimawandel nicht nur zeitlich unglaublich drängt, es gibt auch keine Autorität, die das Problem angehen würde. Hinzu kommt, dass das Thema Klimawandel wahnsinnig komplex ist. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wenn ich sage, zwei Drittel der Strahlungsschwankungen in den letzten 50 Jahren sind menschengemacht, dann ist das begreifbar.

Aber?

Das Klimasystem hat jedoch viele Freiheitsgrade, es kann immer Überraschungen geben, wir dürfen nicht glauben, wir wüssten alles. Sobald es komplex wird, nutzen das die politischen Interessenvertreter sofort aus. Sie stürzen sich auf Schwachstellen. Und man kann fast sicher davon ausgehen, dass es irgendwo einen Bereich gibt, bei dem man sich als Wissenschaftler vertan hat.

Das ist das Schicksal Ihrer Zunft.

Es ist das Schicksal des Wissenschaftlers, und gleichzeitig ist es auch die Freude des Wissenschaftlers. Es ist nie so klar, dass man nicht mehr forschen muss.  Ich sagte meinen Studenten immer: ‹Seid doch froh, dass ihr noch Forschungsgegenstände habt, seid froh, dass ihr noch etwas habt, zu dem ihr forschen könnt!› Es gibt noch Tausend Probleme, die werden uns nicht ausgehen. Aber ja, politisch ist das natürlich ein anderes Thema.

Der Klimaforscher Bréon sagte in einem Interview mit der Liberation sinngemäss, die Lösung des Klimawandels vertrage sich nicht mit der Demokratie. Was halten Sie davon?

Ach, ich weiss nicht. Darf ich etwas ausholen?

Bitte!

Gewisse  Sozialantropologen sagen, die menschliche Population werde nicht ewig auf diesem Planeten dominieren. Sie wird sich mit ihrem Verhalten irgendwann selber auflösen. Irgendwann wird es fertig sein mit der Menschheit und dann wird eine andere Population kommen, so wie die Dinosaurier einst dominierten und dann untergingen. Aber ist das ethisch? Nein, ich will meinen Kindern und meinen Kindeskindern und deren Kindern eine Welt hinterlassen, die noch lebenswert ist. Die vielleicht mehr Gefahren aufweist wegen dem Klima, aber die doch lebenswert ist. Ich will das Möglichste machen, dass dies eintritt.

Nun ist die Frage: Wie kann man sichergehen, dass das eintritt?

Genau. Es gibt ja in der politischen Philosophie Leute, die sagen, in der Demokratie, obschon das die die beste aller schlechten Regierungsformen ist, ist das nicht möglich. Im Gegensatz etwa zu autoritären Systemen wie China. China wird immer wieder gerühmt für seine raschen Fortschritte im Kampf gegen den Klimawandel. Völlig zurecht. In einer Demokratie wäre es nicht möglich, gewisse Projekte in einem solchen Tempo voranzutreiben. Aber die Kehrseite dieses Erfolgs ist, dass die Menschen keine Mitsprache haben, dass gewisse Minderheiten verfolgt werden, dass politisch unliebsame Stimmen eingekerkert werden. Die Lösung des einen Problems bringt tausend andere, neue Probleme mit sich.

Was ist Ihre Schlussfolgerung?

Ich bin überzeugt, wir müssen es demokratisch durchzuziehen probieren. Den Leuten, die diese Haltung gegen den Widerstand einer ganzen Industrie, ihrer eigenen Partei und dutzend anderen Gegnern verteidigen, gilt mein grösster Respekt, Angela Merkel etwa.

Wie gehen Sie mit Klimalügnern und Klimaskeptikern um?

In jedem Fall ist Fairness angesagt. Einmal habe ich  einem Klimaskeptiker geantwortet: «Tut mir leid, aber wenn der Herrgott die physikalischen Regeln nicht ändert, dann müssen wir annehmen, dass der Mensch das Klima ändert.» Das gab eine Menge hässige Post. Aber gut, ich respektiere diese Menschen. Sie äussern ihre Zweifel auch mit einem gewissen Recht.

Was reagieren Sie darauf?

Ich versuche sie zu überzeugen. Die eine Gruppe wird nachdenklich, die andere sagt: ‹Pfiifedeckel›, das ist doch alles doofes Geschwafel. Das sind die hoffnungslosen Fälle. In der Schweiz gibt es zwar auch aggressive Klimaskeptiker, aber die meisten verhalten sich anständig. In den USA herrschen ganz andere Zustände. Da stellen republikanische Kongressabgeordnete Anträge, um renommierten Wissenschaftlern die Gelder zu kürzen oder sie gleich zu entlassen. 

Wieso polarisiert die Frage, ob der Klimawandel menschengemacht ist, eigentlich derart stark?

Weil der Klimawandel die Leute auf sich selber zurückwirft, weil es unangenehme Fragen zur eigenen Verantwortung zu beantworten gilt und weil man mit dem Gedanken anfreunden muss, den eigenen Wohlstand zu verringern. Es fällt vielen schwer, das zu akzeptieren. Kommt hinzu, dass Verschwörungstheorien Hochkonjunktur haben. 

Für Wirtschaftsminister Johann Schneider-Ammann ist es ein Zeichen von Fortschritt, wenn auf Autobahnen Stau herrscht. Ist dieses weit verbreitete Denkmuster «je grösser der Ressourcenverbrauch, desto besser für die Wirtschaft» nicht Gift für alle ökologischen Bemühungen?

Tja, Ammann ist nun halt mal ein Vertreter der alten Unternehmer-Schule, ein gewiefter Wirtschaftsvertreter, aber ab und zu geht halt dieser Wirtschaftsführer in ihm durch. Ja gut, diese Aussage ist problematisch, aber ich spüre in ihr auch die Sorge des Familienunternehmers, der seiner Region über Jahrzehnte viele Arbeitsplätze gesichert hat.

Sie haben vorhin die Zukunft des europäischen Kontinents skizziert, Dürren, Wüstengegenden, Klimakatastrophen. Sind Sie eigentlich froh, dass Sie diese Entwicklungen nicht mehr miterleben werden?

Einerseits nimmt es mich Wunder, weil ich gerne wissen würde, ob unsere Prognosen stimmten, anderseits bin ich jetzt 73, viele gleichaltrige Freunde sind gestorben, irgendeinisch isch fertig, irgendwann überkommt einen ein gewisser Gleichmut.

Können Sie diesen Sommer geniessen trotz all der Warnrufen und negativen Szenarien?

Jaja natürlich, jetzt ist es zwar grad ein bisschen düppig, aber wenn ich in den Thunersee baden gehe oder im schattigen Hinterhof bei mir zuhause ein Bierchen trinke, dann kann ich das ganz gut geniessen. Aber Sie haben schon recht, die Bauern leiden, die alten Menschen leiden, die Folgeeffekte sind nicht lustig. Und doch: Wenn die ganze Stadt wie am letzten Wochenende draussen hockt, Bier trinkt und plaudert, dann ist das doch fantastisch. Wer die negativen Folgen des Klimawandels in diesen Momenten nicht ausblenden kann, der ist psychisch vielleicht auch ein bisschen düregheit.